Bàn Luận Chuyện Thiên Cổ

Cuốc thu vào lòng lợi thu về mình là bản chất của vua chúa ngày xưa cơ mà, với lại tính ra ai nói chúa Trịnh ác chứ tôi thấy trong trích đoạn sử thi của trung quốc có nói nói họ Trịnh trước có thiên lý nhãn đoán việc như thần, sau có mưu sâu trị nước rất tốt. Đọc sử việt bộ chính tôi cũng thấy điều đó. Còn nhà Nguyễn thì không bàn...xin lỗi...

 

Trương Định là tướng tài, ai cũng biết, việc ông kháng Pháp rất đúng. Nhưng, nếu đặt mình vào giai đoạn đó... thì kháng chỉ là tội rất nặng bạn à, tru di tam tộc có khi chẳng chơi. Giống như các chiến sĩ cộng sản nằm vùng khi xưa, anh hùng dân tộc đấy bạn, nhưng đối với chính quyềnn cũ là cái gai. Bạn hiểu ý mình ko, quan trọng là cách nhìn vào mỗi giai đoạn lịch sử
.
___________Auto Merge________________

.
À bạn Zanior này, việc bạn nói người Việt thời Nguyễn bắt chước người Mãn cạo nửa đầu, có bằng chứng ko? vì mình xem qua rất nhiều hình nhà Nguyễn xưa, từ vua, quan, dân thường, tội phạm, chẳng ai để đầu thế cả....

 

Việc "cõng rắn cắn gà nhà", thì ko bàn thêm, vì mỗi người mỗi ý. việc Nguyễn Ánh cầu viện Pháp, nhưng nhiều sách đã ghi ra Pháp chỉ đồng ý nhưng không chi quân, toàn bộ vũ khí, tàu, lính, đều do Bá Đa Lộc bỏ tiền ra giúp cả. Nhưng viện cớ này Pháp đòi quyền lợi, vua Gia Long không chịu nên xảy ra căng thẳng, sau này dựa vào nhiều cớ, Pháp đã đánh Việt Nam ... ... nói nhà Nguyễn dẫn giặc vào cướp nước hơi quá ....

 

Hình như, việc nhà Nguyễn bị cho là "bán nước" là bắt nguồn từ việc đi sứ sang Pháp của Phan Thanh Giản không thành ( vừa mất đất, vừa phải bồi thường ), theo Phan Huy Lê, điều này do người đời sau phê phán, chứ thời của ông, không sách nào ghi lại. Dù sao, hiện nay nhà nước đã công nhận ông là người có công với dân tộc rùi, từ 2008

 

Thế tại sao lại phải kháng chỉ vậy bạn?

Bắt chước bọn cạo nửa đầu chứ ko phải bắt chước cạo nửa đầu bạn ợ...

Quên quân Xiêm rồi bạn ợ?

 

2 cái sau ko rõ, ko bàn. Nhưng việc kháng chỉ thì... vì sao hay lý do gì thì ông ấy chống lại triều đình, giống như ngày nay ta chống lại luật pháp ấy, "tình ngay lý gian". Thì mình cũng đã nói là Trương Định là anh hùng mà, nhưng đối với triều đình lúc đó là phản tặc...

 

Mình chẳng quan tâm ai hủ triều, ai hùng tặc cả. Mình chỉ hỏi lý do, nguyên nhân chứ chưa cần phát biểu cảm nghĩ đâu, bạn cứ thẳng thắn đi ợ...

Để mình nói lại, mình chỉ chướng cái bạn kia vì cái câu "dẹp nội loạn trước, đánh ngoại bang" sau thôi. Ô hô ai tai, thế triều đình đánh ngoại bang trước thì có "nội loạn" hay ko ợ?!

 

Theo mình biết thì khi Pháp tấn công thì triều đình có chống trả quyết liệt đấy, nên Pháp chuyển hướng đánh Gia Định, rồi Đà Nẵng, rồi lục tỉnh Nam Kỳ, nên buộc nhà Nguyễn phải ký hòa ước và buộc Trương Định bãi binh. Đúng hok ?

 

Cái này thì mình không hiểu tường tận, nhưng có thể sơ khai là thế này...

Nước Tần mạnh hơn các nước khác là vì có quá trình phát triển lâu dài, người có công trong việc này là Thương Ưởng khi ông trở thành thừa tướng của nhà Tần. Ông đã thiết lập chế độ luật pháp rất cứng rắn ( và chính ông cũng đã chết vì cái này do nhân dân oán hận luật pháp quá hà khắc của ông) . Ông là người đề xuất chuyện trọng thưởng theo công lao chứ không phải theo mối quan hệ ( cải cách nhằm giảm đi quyền lực của quý tộc ). Mặt khác, ông khuyến khích thương nghiệp ( đây là cái nghề mà ngày xưa người ta rất khinh ) , buôn bán vải bóc trao đổi thương mại nhằm tăng ngân quỹ quốc gia (hay còn gọi là cổ đông bây giờ). Mặt khác, ông cũng khuyến khích người nhập cư ( hay bây giờ gọi là hút chất xám ) và hứa nếu họ phục vụ nước Tần thì sẽ miễn đi lính. Về quân đội, ông tập hợp toàn bộ binh lính của các quý tộc vào trong quy củ nhằm tránh tình trạng chém giết lẫn nhau giữa các gia tộc.

Tần Huệ Vương do căm ghét Thương Ưởng nên đã giết ông. Vào khoảng 20 năm sau khi Thương Ưởng chết (mang máng thế, chẳng biết đúng không), nước Tần thắng nhiều trận, đàn áp người dân du mục dân tộc thiểu số và thu thêm đất đai. Mấu chốt của việt Tần lên ngôi chính là việc họ gia nhập liên minh tiêu diệt nước Tề - nước rất mạnh và luôn có mưu đồ bá chủ cùng lịch sử lâu đời, trong khi ấy đa số các nước liên minh cho rằng Tần không bằng Tề ( thực tế thì Tần lúc ấy mạnh gần bằng Tề ). Và chính sự sai lầm đó đã dẫn đến việc Tần diệt Chu ( một nước mạnh không kém ) , thu 1 vùng đất rất lớn. Sau khi Tần Thủy Hoàng lên ngôi, nhờ vào căn cơ có sẵn của 1 đất nước giàu có, mạnh về quân sự, ông ta bắt đầu đánh Hàn, Triệu ( chôn 40 vạn quân triệu, tướng Bạch Khởi nhà Tần sau chết yểu, có lẽ do oan hồn không tha mạng ), Ngụy ( cái nhà của ông Bàng QUyên 1 thời đây ), Sở ( sau này thằng Hạng Vũ chính là dựa vào nước này để kháng Tần), Yên ( có ông Kinh Kha thích khách nè , có thể tham khảo thêm phim "lửa thiêu cung A Phòng") và cuối cùng là nước Tề. Tần Thủy Hoàng cũng cho giết rất nhiều trai tráng ở các nước đối thủ đề phòng phản loạn.

Lên ngôi rồi, Tần Thủy Hoàng bắt đầu thiết lập pháp luật chính quy, dùng chung 1 đồng tiền, 1 đơn vị đo lường, 1 hệ tư tưởng ( đó là lý do vì sao ông ta cho chôn sống mấy nghìn học trò và đốt hàng trăm bộ sách có tư tưởng chống đối ) . Thể chế mà Tần Thủy Hoàng lập ra là thể chế phong kiến thống nhất, truyền lại từ đời này qua đời khác trong suốt cả ngàn năm và đó là lý do vì sao Tần Thủy Hoàng được gọi là "Hoàng đế của các hoàng đế", hay có thể gọi ông ta là "hoàng đế duy nhất" của trung quốc.

 

Vậy mình trả lời ngắn gọn là :

-Cách nhìn của bạn là cách nhìn 1 mặt và khăng khăng bám vào việc lúc đó VN đang bị xâm lược và TD chống lại triều đình tự ý chống lại quân Pháp.Vấn đề này được cho là tốt đẹp,là gương sáng đáng học hỏi trong các loại sách vở lịch sử hiện tại bởi vì chính quyền của ta hiện nay có được là từ đánh đuổi Pháp,Nhật + cướp từ tay phong kiến cho nên mọi hành động của nhà Nguyễn là xấu.

-Còn theo cách nhìn của mình cũng là cách nhìn của nhà Nguyễn lúc đó thì :
Nhà Nguyễn đang khủng hoảng bởi chế độ phong kiến đã kéo dài quá lâu ở VN + các giáo lý tây phương liên tục tràn vào mị dân,các phong trào nổi loạn trong nước nổi lên liên tục bởi thế việc đàn áp bạo loạn phải đặt lên hàng đầu ... Còn lý do tại sao thì như bạn đã nói đây:

Để mình thêm mặt bên kia nhé : Nội loạn luôn xảy ra khi một thể chế yếu đi,nhà Nguyễn thành lập là cướp từ tay Tây Sơn mà Tây Sơn lại lật nhà Trịnh,Lê vì thế các mầm mống nội loạn là ko bao giờ hết,việc bạn nói đánh ngoại bang trước là ko lo có nội loạn đã chứng minh cho sự thiển cận của bạn

Tiếp theo bạn nói bạn chỉ hỏi lý do vậy khi mình đã nói rõ ràng vấn đề ra rồi bạn vẫn cứ u mê sùng bái hình ảnh Trương Định như trong mấy cái sách giáo khoa lịch sử vẫn viết ... dĩ nhiên với chính quyền của ta hiện nay các hành động nổi dậy của thời đó là đúng đắn nhưng trong con mắt của họ Nguyễn thời điểm đó thì sao?

Thêm vào đó là vấn đề tại sao phải dẹp nội loạn và nhượng bộ ngoại bang thì đơn giản là thế này : Ngoại bang dù có tiến vào thì chúng cũng chưa chắc đã phế bỏ toàn bộ quyền lợi của vua,quan nhà Nguyễn ngay nhưng nếu Trương Định(hoặc 1 lãnh tụ phong trào nào khác) lên thì cũng là lúc toàn bộ bộ máy chính quyền nhà Nguyễn bị thanh trừng.Vậy trong trường hợp này những người cầm quyền sẽ phải đặt cái gì lên trước : Nhân dân hay là quyền lợi bản thân? (edit:Khi quyền lợi bản thân có khả năng bị lung lay thì các các lực lượng quân phiệt sẽ ngừng đấu đá nội bộ mà tập trung giải quyết vấn đề trước mắt,khác với việc ngoại bang tiến vào .. bên nào cũng tìm cách gia tăng mối quan hệ để được hỗ trợ nắm chính quyền)

*Về vấn đề bạn yêu cầu mình nói ngắn gọn,mình thấy thật sự hài hước khi chúng ta đang bàn đây là một vấn đề hết sức nghiêm chỉnh về lịch sử.Mà lịch sử thì không thể cứ nói 3 câu 6 điều là xong làm vậy chẳng khác nào miêu tả một con người : 2 tay,2 chân,1 khuôn mặt với mắt mũi mồm vậy .... mĩnh đang tự hỏi có khi nào đó là lí do tại sao bạn chỉ hiểu được một mặt của vấn đề ko nhỉ?

quote lại câu nói cũ ...

PS:À mà,cái này ko phải là mình tò mò nhưng ko hiểu bạn có bị đầy hơi ko hay là tổ tiên bạn ngày xưa có họ hàng với ếch nhái ko vậy?

 

Ý mình cũng giống giống với bạn Free Fall này này,tức là tùy vào quan điểm thời đó ra sao, và ai cầm quyền nữa, nhưng bạn kia vẫn muốn hỏi nguyên nhân và lý do, nên mình cũng đuối
Về cách nhìn của chúng ta hiện nay về nhà Nguyễn và các nhân tài thời đó, hiện nay đã khác rất nhiều so với SGK rồi ( tái bản lần thứ n ), mà không chỉ nhà Nguyễn, các triều đại trước cũng thế ( nhà Hồ chẳng hạn ), nên có cái nhìn trung lập :)

 

Mình chỉ nói việc Trương Định thôi, ko bàn nhăng cuội vớ vẩn ra chuyện khác, bạn ợ. Nếu bạn đã cố tình "2 mặt" chứ ko "1 mặt" được thì mình đành giải thích cặn kẻ hơn nữa vậy:

Theo lý của bạn, triều Nguyễn tiên muốn dẹp nội loạn, sau mới đánh ngoại bang phải ko? Vậy bạn có biết Trương Định là tướng nhà Nguyễn, mặc áo quan nhà Nguyễn mà đánh Pháp ko ợ? Nếu ko phải Tự Đức ký hiệp ước cắt đầu đòi Trương Định lui binh, thì đã ko có 1 Bình Tây Đại Nguyên Soái bất tuân triều đình rồi ko ợ?

Tiếp tục nhé, bạn bảo nếu họ Trương thành công thì họ Nguyễn bị hại? Mình ko hiểu họ Nguyễn bị hại gì vì nếu vẫn chủ ý đánh Pháp, ko ép Trương Định lui quân ngthì đào đâu ra việc Trương Định chối lệnh, tự nhận phong Bình Tây Đại Nguyên Soái ợ? Hay có thêm 1 hộ quốc tướng quân là mối hại với mỗi triều đình ợ?

Bạn bảo dẹp nội loạn trước, bình ngoại bang sau vì sợ nội loạn thanh trừng hoàng tộc ợ? Thế bạn xem lại lịch sử hộ cái, xem bên nào mà đưa vua lên ko hỏi ý Pháp là nó triệt luôn vậy ợ? Xem lại nhân dân lúc sau khi Pháp chiếm thành chiếm đất thì khởi nghĩa chống ai hộ cái? Và nói lý kiểu bạn ấy, chắc nhà Trần phải xử trảm Trần Quốc Tuấn thì đánh quân Nguyên mới đại thành được phải ko ợ?

Ngắn gọn là sao cho đủ mà ko thừa, vừa mà ko thiếu. Bạn dài dòng, lỵ mạ người khác nhưng chả nói được cái gì cả ợ. Giả như về việc viết văn, có người viết trường thiên ko tả nổi 1 cái mụn cóc, có người viết 1 câu đã tỏ được khí chất 1 người. Đọc những bài của bạn, quả là làm mình đầy hơi đấy ợ. Mà tính mình có gì bạn làm cho mình là mình trả lại hết mấy cái ợ.

 

Haha,mình hoàn toàn ko có ý ly mạ ai cũng ko phải kẻ vì cái việc chướng mắt mà sinh tà tâm,ghen tức mà nổi tà ý đâu à,đó là cái hành động vô sỉ của kẻ tiểu nhân người như mình tự nhiên ko muốn làm

Vẫn biết văn hay không đọ ngắn dài nhưng cái mà chúng ta đang bàn luận ở đây là những vấn đề nghiêm túc,có thật ko phải là thứ ca phú tầm thường của những kẻ "ngày xuân thì đọc phú ngâm thơ thở dài,nói những lời cao siêu nhưng tâm hồn thì rỗng tuếc".Ở đây mình đâu có sáng tác văn thơ mà phải trầm tư suy nghĩ,lo lắng tỉa tót mỗi câu mỗi vần sau cho dễ nghe dễ đọc ... nếu bạn cảm thấy dài và ko quan tâm thì bạn đâu cần phải cố đọc để rồi đưa ra cái hình ảnh so sánh khập khiễng đó làm gì

Nhớ truyện xưa bên nước bạn có Tào Tháo dùng chiêu bài lao động đường phố nhà Hán dẹp khăn vàng,đánh Đổng Trác mà đặt nền móng cho nhà Ngụy sau này nhưng hành động đó đạt được thành công là bởi Tào Tháo hưởng ứng theo phong trào cần vương ... danh chính ngôn thuận đạt được quyền lực = sức mạnh quân sự còn nhà Hán bấy giờ chỉ như quả bầu khô có vỏ mà ko có ruột.Hay như nước ta có Trần Thủ Độ lật nhà Lý,có Hồ Quý Ly lật nhà Trần rồi thì Quang Trung với chiêu bài lao động đường phố Lê diệt Trịnh đó thôi.

Nay ta có một Trương Định sau khi thất trận lại kháng lệnh trong cái giai đoạn bắc kỳ đang loạn mà nhà Nguyễn dù khủng hoảng những khí vẫn chưa đoạn vậy về tình cảm,là một người Việt Nam bị thực dân đô hộ cả trăm năm hành động chống xâm lược của Trương Định tôi cho là đúng nhưng về lý thì hoàn toàn sai thêm vào đó Trương Định không thành công và đã chết cho nên ta ko thể biết được cái dã tâm của người này ở mức độ nào.

Bởi thế là 1 người,hiện tại đang bàn luận 1 cách nghiêm túc về lịch sử tôi ko phủ nhận hành động anh hùng đó nhưng không công nhận rằng Trương Định làm điều đó ko vì các âm mưu cũng như dã tâm bản thân.

Còn về cái này:

Bạn đang khập khiễng đem cái chiến thắng huy hoàng để so với thất bại thảm hại,lấy cái thời kì khủng hoảng để bì với hưng thịnh thật là nực cười,nực cười mà .... còn cái đoạn nói về thanh trừng hoàng tộc mà bạn nói ý thì thôi .. tôi sẽ ko bàn thêm nữa chi khuyên bạn nên nghĩ lại chút thôi

Quote lại:

Ơ .. ừm .. văn thơ thế này được chưa nhỉ hay là cần thêm chút nữa để mình tỉa thêm ^...^

 

Sau:

Kẻ quân tử thì phải chịu trách nhiệm với lời nói của mình.

Trước:

Lâu lâu mới có một topic bàn chuyện kim cổ, thấy cũng hay hay, vui vui, là lạ. Mong rằng anh em cẩn trọng lời nói một chút, để cho topic còn sống được lâu lâu.

 

Ồ ko ... cái đó mình đã nói rồi mình ko có ý tò mò và cũng ko có ý ly mạ mà ... chẳng là mình thấy lạ bởi suốt mấy post bạn đó đều thêm rất nhiều tiếng "ợ" ... mình chỉ là tốt bụng muốn nhắc nhở thôi à ...

(có thể là cách diễn đạt của mình chưa được tốt lắm có gì bạn Zainor bỏ qua )

 

Nếu nói hành động kháng chỉ lúc đó của Trương Định là phản tặc triều đình cũng đúng, nhưng sự thật lúc này triều đình không hề bố cáo với thiên hạ việc đó âu cũng là đồng tình với Trương Định , muốn tọa sơn quan hổ đấu.

Sau này Trương Định vì bị ảnh hưởng bởi gia đình và bị thuộc hạ phản bội nên tự sát. Dù sao thì vẫn là một anh hùng.

Khoảng thời gian chống Pháp mình nể 2 tướng: Trương Định và Nguyễn Tri Phương.

 

Ở đây bàn chuyện thiên cổ, có ai bàn chuyện lịch sử phương Tây thời Trung cổ và trước đó ? Lịch sử người Maya, Aztec, Sumer ? Và các huyền thoại như Gilgamesh. Các công trình như tháp Babel, Kim tự tháp ?

 

Hành động của nhà Nguyễn thì lịch sử chứng minh rồi ( ko phải lịch sử học phổ thông), là hành động vì bản thân. Nếu nhà nguyễn quyết tâm chống Pháp, thì ta cũng biết, với cái lực lúc đó, thua 100%, vậy có thể nói, nhà Nguyễn làm thế là thức thời. (Cũng không thể coi đó là vì dân được, vì lịch sử chứng minh, khi ngoại bang đã xâm lược thì dân chúng sẽ lầm than.)

Khó biết Trương Định có dã tâm hay không? Vì đó là ông ta thất bại. Giả sử ông ta chống Pháp thành công, thế mạnh, lực mạnh, nếu là anh em, ta có xử vua quan nhà Nguyễn - bọn bán nước, ớn hèn không? Nếu là tôi thì tôi xử ngay, nhưng nếu là Trương Định thì chưa chắc (ý thức hệ mà).

Bạn nói Trương Định về lý là hoàn toàn sai. Tôi không đồng ý lắm. Vì bạn nói dựa trên lập trường của vua quan nhà Nguyễn. Đối với tôi thì lập trường đúng là lập trường của đa số, là lập trường của người dân. Vậy, trường hợp này 50-50

Theo dòng lịch sử mà nói, khi một chế độ đã không còn khả năng tồn tại thì nên thuận theo tự nhiên mà chấm dứt nó.

 

Bạn lại nói nhăng nói cuội rồi. Mình có bảo bạn phải tỉa tót cho vần cho vè đâu, chỉ nhờ bạn viết nó đúng ý trả lời cho mình thôi ợ. Vả lại, mình cũng đâu có bảo bạn phát biểu quan điểm cá nhân về người này người nọ bao giờ. Mình chỉ yêu cầu bạn khách quan trả lời câu hỏi của mình: nếu nhà Nguyễn ko lệnh rút quân, kí hiệp ước bán đất thì Trương Định có phải kháng chỉ ko ợ?!

Nếu như phương Bắc có khởi nghĩa thì quân đội chính quy Bắc Kỳ ở đâu vậy bạn? Rủi như phải rút quân "đánh người nhà" trước thì nghĩa quân Nam Kỳ sao ko dùng vậy bạn? Nhìn cái cách mà quân Nguyễn hàng Pháp nói thật là ko biết nên cười hay nên khóc nữa đây?!! Mà mình nhớ "hình như" sau này nhà Nguyễn cũng giúp các quan thầy ko ít trong việc dẹp bọn "phản loạn" đâu ợ...

Thế bạn ko biết nhà Trần đấu đá nội bộ thế nào đâu nhỉ?! Hưng thịnh lắm, bạn nên biết hưng thịnh thế nào mà 1 danh tướng chống Nguyên lại phát biểu được câu "Tướng là chim ưng, dân lính là vịt, dùng vịt để nuôi chim ưng thì có gì là lạ?"...
Mình chả so sánh chiến thắng với huy hoàng gì, nhưng cái lẽ bạn được đưa ra, nó phải được áp dụng đúng ko ợ? Thế sao nhà Trần ko áp dụng hộ cái. Tiên dẹp nội loạn, sau đánh ngoại xâm. Vua Trần đem quân hàng quân Nguyên cũng chắc gì mất quyền đâu, còn để Trần Quốc Tuấn ở đó lỡ mà thừa cơ làm phản thì có phải chết cả nhà ko?! Đấy là mình nói theo cái lý của bạn đấy nhé ợ.

Mình chả cần biết văn thơ bạn lênh láng như thế nào, chỉ khẩn thiết mong bạn đi vào ý chính trả lời câu hỏi cho mình thôi ợ.

 

Lúc đó có chỉ đâu mà kháng? Trương Định có dã tâm hay không thì mình không biết, nhưng mình tin nếu mà triều đình chống giặc đến cùng mà bác Trương vẫn còn muốn loạn thì tin chắc sẽ chẳng ai theo mà có cái danh "Bình Tây Đại Nguyên Soái"