Gia Cát Lượng và Tôn Vũ ai giỏi hơn ???

thành cát tư hãn nói : thằng nào cũng dở hơn tao !

 

Ôi so sánh kiểu các bác thì em chịu thua. Các bác toàn biết Khổng Minh Gia Cát Lượng qua TQC của bác họ La và Tôn Vũ trong Đông Chu Liệt Quốc của bác họ Sái rồi đem ra so sánh với nhau xem ai hơn ai thì sao đúng đc??? Muốn so sánh phải lấy trong chính sử ra để so sánh với nhau chứ.

 

# thời nhau sao mà so sánh đc ,tôn vũ mình ít biết,GCL thì khỏi nói

 

đâu phải thằng lượng kém , tụi nước Ngụy cũng rất nhiều tướng giỏi như Tư Mã Ý , Đặng Ngải ... với cả cái trận 6 lần ra Kỳ Sơn là do cái thằng nào mà cấp lương chậm ý , chứ đâu phải là khôg đánh được . Bọn thục khôg thắng đựoc cũng 1 phần là do thằng Lưu Bị hơi ngu chứ đâu phải thằng lượng không thông nhất được thiên hạ .

 

Tôn tử binh pháp vốn là nền móng, là đại cương tổng quát của các chiến lược quân sự, nếu các bác có đọc qua sẽ thấy tất cả các mưu sách, kế hoạch và hành quân của các nhà chiến lược trong quân sự xưa nay đều không nằm ngoài những gì đc ghi trong cuốn binh pháp đó. Qua đó có thể thấy người viết ra 13 thiên binh pháp này phải nói là thiên tài trong các thiên tài, khó ai sánh bằng.

Khổng Minh và các nhà cầm binh đời sau cũng dựa vào đó mà học hỏi thì làm sao so sánh đc với ông tổ của việc dùng binh cơ chứ

 

cái gì cũng có cái nền móng của nó. bác tửu kiếm tiên nói vậy là hết sức vô lý.
nếu nói vậy trong vật lý, Enstein mặc dù nghiên cứu về thuyết lượng tử và năng lượng ánh sáng nhựng lại sử dụng rất nhiều các công thức toán học và cơ học vật lý của newton, vậy einstein kém hơn họ àh

 

Bác so sánh như vậy không đúng rùi, tui nói là không thể so sánh được chứ làm gì có nói ai hơn kém ai đâu

tui khuyên bác nên mua một cuốn binh pháp Tôn Tử về xem đi, cuốn mà bên ngoài đang bán với tên là "Tôn Ngô binh pháp"( kết hợp binh pháp Tôn Tử và binh pháp Ngô Khởi ) đó.

Bác đọc xong tui thách bác kiếm được một chiến lược hay kế sách hành binh nào khác từng được sử dụng mà không được đề cập tới trong cuốn binh pháp này.

 

tui thì chưa được đọc qua. nhưng tui đâu có nói là những chiến lược chiến thuật thời nay nằm ngoài quyển sách đó đâu.
chỉ nói bác sai ở chổ khi cho rằng người thời sau dùng những gì của người thời trước để lại là sẽ dở và kém hơn người thời trước.
tức là Vũ viết sách, GCL xem và áp dụng, thì GCL kém Vũ vì sử dụng hàng của Vũ.

đọc đc câu này nên bài trên mới nói vậy.

tui ko biết nhiều về Tôn Vũ, nhưng theo tui thì Tôn Vũ về quân sự giỏi, chiến lược chiến thuật tốt, nhưng quyển sách do ông viết chưa hẳn là 100% của ông. Những gì ông viết trong sách có thể là sự đúc kết kinh nghiệm của bản thân sáng tạo ra, và cũng có của địch hay người khác làm ra mà ông thấy hay. dùng từ ngắn gọn là.....tổng hợp cái hay mà ông thấy trong đời, có thể cái hay đó do mình làm ra, do địch làm ra.

cho nên dựa vào 1 quyển sách để so sánh thì khập khiễn quá.

 

Tui nghĩ thế này , chân lý trong vũ trụ thì có rất nhiều , từ khoa học , triết học cũng như triết học quân sự . Và chúng tồn tại sẵn trong tự nhiên , trong vạn vật . Vấn đề là con người ta có phát hiện được hay ko ? có hiểu được hay ko ?

Như vậy thì tại sao trong hàng vạn người , lại chỉ có 1 số người nhìn ra , phát hiện ra những điều đó . Như Einstein , Newton , các nhà khoa học , như Tôn Vũ , Khương Tử nha , các nhà binh gia , chẳng phải họ nhìn ra được cái mà nhiều người khác ko nhìn ra sao ? hiểu được cái mà nhiều người khác ko hiểu được sao ? Và chẳng phải vì lý do đó mà chúng ta gọi họ là thiên tài sao ?

Những chân lý có sẵn trong tự nhiên rùi , chẳng phải của ai cả , có chăng là con ng có nhìn ra được hay ko thui . Einstein ko phải là sáng chế ra thuyết tương đối , mà chỉ phát hiện ra thui . Sự phát hiện đó là từ cái nhìn của 1 thiên tài . Vậy thì Tôn Vũ cũng có được cái nhìn đó trong triết học quân sự . Nên bác Squall nói lời trên theo tui thì ko đồng ý cho lắm .

^__^

 

đồng ý với fro65. các chiến thuật quân sự vừa có do Tôn Vũ sáng tạo ra, vừa có do Tôn Vũ tích cóp kinh nghiệm, có cái nhìn về quân sự hơn hẳn GCL.
nhưng mỗi thế hệ mỗi khác, mặc dù cùng thuộc trung cổ, kiếm cung đánh nhau tá lả, giáp lá cà đủ thứ. nhưng nếu áp dụng đúng 100% như trong 1 quyển sách thì GCL chỉ là 1 đứa bắt chước giỏi, và kiểu người như thế thì rất nhiều. khi áp dụng 1 thứ gì của người đời trước, thì phải có sáng tạo biến đổi tùy từng thời kỳ, từng tình huống.
theo lẽ tự nhiên, nếu có xuất hiện 1 triết lý chiến tranh mới thì nó cũng kế thừa từ cái cũ, ko thể phủ định hoàn toàn cái cũ.

vì vậy, mặc dù GCL lấy từ sách Tôn Vũ, nhưng chắc chắn phải có biến đổi, sáng tạo thêm cho hợp thời bấy giờ. Và cái biến đổi này cũng được xem là cái mới do GCL sáng tạo ra nhưng kế thừa cái tinh hoa của Tôn Vũ viết ra trước đó.

sách của Tôn Vũ cũng có thể do ông kế thừa tinh hoa của người đời trước, những kinh nghiệm của ông và nhiều chiến thuật hay của địch, để rồi ông tổng hợp lại thành của riêng ông và viết lại thành 1 quyển sách tốt, để cho người đời sau thừa hưởng và phát huy thêm, chứ nếu chỉ bắc chước thì 100% bại.

=> vẫn ko so sánh đc 2 người với nhau nếu chỉ dùng 1 quyển sách do người đời trước viết.

Einstei cũng như Newton phải kế thừa rất nhiều thứ đúng đắn hợp lý của người thế hệ trước tìm ra (về toán học và cả vật lý) thì họ mới tìm ra được 1 cái chân lý mới, chân trời mới.

 

cũng chưa chắc hoặc không thể ss đựoc vì nếu thằng lượng về thời Chiến Quốc Xuân THu thì có thể cũng như Tôn Vũ hoặc 1 thằng vô dụng . va trái lại tôn vũ cũng thế

 

người khác thời ai nói ko so sánh được. vẫn so sánh được, nhưng phải thông qua các tiêu chí ấn định trước. ví dụ:
tại sao người ta cho rằng Pele và Maradona là 2 cầu thủ giỏi nhất trong lịch sử bóng đá cho đến bây giờ? tức là đã hơn hẳn người ở thế hệ khác như: Zidane, Beckenbaur, Zico...........
thậm chí vị trí họ chơi cũng khác nhau mà vẫn so sánh được.
ko tin thì hỏi 100ng xem giữa Pele và Zidane, ai giỏi hơn. người biết bóng đá sẽ chọn pele nhiều. đó cũng là sự so sánh Pele hơn Zidane. (2 người 2 thời bóng đá khác nhau nhé). BÓng đá giờ ko còn ngây thơ trong trắng như bóng đá xưa, toàn 1 lũ cáo già

 

Tui nghĩ nên so sánh như sau :
Xét 2 ng đó có ảnh hưởng như thế nào đến con người , xã tắc .... lúc đó
Xét 2 ng đó có ảnh hưởng như thế nào đến con người , xã tắc .... bi giờ và về sau .

Lượng quả thực thời đấy có ảnh hưởng quan trọng , tuy nhiên vì bác La phăng dữ quá nên tui thấy mất hình tượng Lượng rùi . Nhưng xét về lâu dài thì Lượng ko để lại gì nhiều cho đời hoặc ko có gì quan trọng cho thế hệ sau này nhiều cho lắm .
Còn Vũ thời ấy quả thật có ảnh hưởng mặc dù chỉ trong phạm vi 1 nước . Nhưng xét về lâu dài thì 13 thiên binh pháp của Lượng có ảnh hưởng đến toàn thế giới , ảnh hưởng từ xưa đến nay , và giá trị của nó theo tui một khi còn con người , một khi còn sự đối kháng thì nó còn dùng được .

Mặc dù cũng thích Lượng lắm , nhưng với tui Vũ là số 1 . Vả lại theo tui biết thì Vũ dễ thương hơn Lượng ( mặc dù đó có thể chỉ là hình tượng do ng đời nay tạo ra về Vũ , nhưng tính cách của Lượng cũng 1 phần do bác La tạo nên đó thui )

 

sử dụng 2 tiêu chí này để xem ai giỏi hơn ai. cũng hợp lý.

lúc đó: GCL lao động đường phố lưu, cũng có nhiều công cán, nhưng cuối cùng Hán cũng bị diệt vong. => tệ hơn Vũ.
thời nay: thật sự thì trên thế giới biết Lượng nhiều hơn biết Vũ (cũng do lão họ La mà ra). Nhưng ko có lửa thì làm sao có khói. chí ít Lượng cũng có cái tài nào đó giỏi, cái gì đó hơn người mới đc người sau nhắc tới. => khá hơn Vũ.

xong. chưa biết kết quả luôn

edit thêm:
uhm`. Tôn Vũ có sách để lại cho thế hệ sau. => very good.
GCL thì ko có gì, nhưng có rất nhiều câu nói tục ngữ thành ngữ trung quốc nói về Lượng. => not bad

 

cha qua luong chet som nen nha han bi diet vog thoi

 

Thế mới thấy cái cần so sánh (để biết ai hơn ai) là thành quả mà người ấy tạo ra, cho dù có thông minh tuyệt đỉnh mà chả làm nên tích sự gì thì cũng chỉ là kẻ vô dụng, như người ta coi pele và maradonna là 2 nhân vật vĩ đại nhất trong lịch sử bóng đá không phải vì 2 ông có kĩ chiến thuật giỏi hơn tất cả mọi người khác trong lịch sử (thực tế bây giờ nhiều cầu thủ có kĩ thuật, nhãn quan và tinh tế trong ghi bàn hơn) mà bởi những chiến công của 2 người đó và ở thời đại đó. Chứ nếu cho pele với maradonna cũng với kĩ thuật như thế mà đá ở thời đại bây giờ thì đá bằng "răng".

---------- Post added at 08:10 ---------- Previous post was at 08:06 ----------

Thì lúc Lượng sống cũng làm nên cơm cháo gì đâu, tính ra Thục là yếu nhất trong 3 nước ấy chứ !
được cái là đội quân áo vải, gần với dân chúng cùng khổ nên mới được ca ngợi thôi

 

Nếu nói Tôn Vũ giỏi hơn GCL do Tôn Vũ đã để lại cho đời sau quyển :"Binh pháp Tôn Tử" còn GCL thì không>>hơi khắc khe với GCL vì Tôn Vũ viết cuốn binh pháp ấy cũng là do đúc kết lại từ những kinh nghiệm trong đánh trận và sau khi giúp Ngô vương dẹp giặc thì ông lui về ở ẩn>>có time để ghi lại những kinh nghiệm thành quả của mình cho đời sau.
Còn GCL thì ko được vậy vì từ lúc ra khỏi lều tranh cho đến khi tắt thở vẫn phải chinh chiến ngoài trận mạc >>>ko có time để ghi chép.Ngoài ra như ta đã biết thục là nước yếu nhất trỏng nước nên nếu ko có tài thì GCl cũng khó giữ nổi đất nước trước sức mạnh của 2 nước kia chứ đừng nói manh nha ý định thống nhất Trung Nguyên,như chúng ta đều biết câu:"giành đất thì dễ,giữ được đất mới khó"
Tựu chung lại ở đây cũng rất khó so sánh giữa 2 người ở 2 thời kì khác nhau vì cả 2 đều có tài và được thừa nhận ở thời kì của họ và cả sau này.Cũng như khi so sánh giữa pele và maradona.Thời của pele bóng đá ko nhiều chiến thuật như thời maradona,thơima2rradona lúc đó còn có thêm sự lên ngôi của nghệ thuật phòng ngự cartanasio của bóng đá ý vừa lên ngôi ở espana năm 82.

 

đúng. thời đại khác nhau, kỹ chiến thuật cũng khác nhau, nó không phải là bỏ 100% của thời trước, mà là kế thừa cái hay và bỏ cái dở để rồi thêm thắt cái mới cho phù hợp với thời đại.

vì vậy, Tôn Vũ vào thời TQC thì cũng chỉ có nước thắng bằng niềm tin

 

Con người thì vẫn là con người . Những nguyên lý trong BPTT viết từ 2000 năm trước , thế tại sao đến giờ nó vẫn chưa lỗi thời ? tại sao người ta ko vứt nó vào sọt rác hoặc họa may chỉ để ngắm như 1 cổ vật ? Vả lại thời của Vũ và thời của Lượng tựu chung vẫn không khác nhau là mấy , vẫn chưa có nhiều thành tựu gì quá cách biệt . Nên Vũ vào thời TQC chưa hẳn là thắng bằng niềm tin

Tuy nhiên , tui nghĩ Lượng gặp chủ nhưng ko gặp thời . Với lại Long Trung sách cũng thể hiện rõ cái ý của Lượng là "chia 3 thiên hạ" , còn việc thống nhất thì ko rõ ràng cho lắm , cho nên Lượng cũng có thể đã thấy rõ rằng ông ta khó mà thống nhất được Trung hoa bấy giờ . Vì vậy nếu xét ta chỉ có thể xét về Lượng cho đến lúc chia 3 thiên hạ thui và khi đó thì Lượng đã thành công . Và xét như thế thì Lượng biết không thắng nổi nhưng vẫn đánh với cả thiên hạ , chẳng phải nhọc công sao ? Chẳng qua ông giỏi là ko để thua thui .

Nhưng theo quan điểm của Vũ thì đã đánh thì phải thắng , nên nếu Vũ ở thời đó , tui nghĩ tình hình sẽ khác . ( tuy nhiên cái này chỉ là giả sử , nên ko cần bàn kỹ )

Lượng ko phải là ko viết sách , Lượng có để lại cho đời cuốn Tân Thư , khi Lượng chết thì truyền lại cho Khương Duy ( nhắc đến sách mới bực , cuốn binh pháp của Lượng trong RTK 11 ko phải dịch là 24 binh pháp mà đó là Nhị thập tứ sử ) . Tui cũng có may mắn được xem qua cuốn Tân Thư , nhận thấy nội dung trong đó ko nằm ngoài BPTT , Lục thao và các sách binh pháp đời trước , dù vẫn có 1 số điểm nổi bật và hay nhưng đó lại thuộc lĩnh vực chính trị nhiều hơn .

Với lại đã nói với các bạn rằng , chân lý đã có sẵn trong tự nhiên , chỉ là ai phát hiện trước thui , vả lại binh pháp của Vũ khác hẳn binh pháp của Ngô khởi , Khương Tử Nha , Tư mã tương như , nên xét về mặt nào Vũ cũng là thiên tài quân sự .

Mọi người có thể thấy rõ ảnh hưởng của Lượng rất lớn với mọi người trong thời tam quốc , nhưng mọi người ko để ý đến cái ảnh hưởng của những câu chữ trong BPTT đối với thế giới trong 2000 năm nay . Cũng như Machiavelli , có thể thời đó họ ko có làm gì nhiều cho thiên hạ , nhưng vô hình , tác phẩm của họ đã âm thầm ảnh hưởng đến tất cả trong hàng trăm , hàng nghìn năm sau