Trong Tam Quốc, giữa 2 nhân vật này, ai ác hơn?

1 : não "không" dự viểc như thần mà không cứu nổi họ "quan" bị vây , không khuyên nhủ não "phi" để hai lão ấy chết lạnh xẹt
2 : hai người cùng nhờ gửi con cho người mình tin tưởng 1 người thì con thành nhân tài xuất chúng , 1 thì thành kẻ ngu xi đần đôn
p/s
đố các bạn hai người đó là ai trong tam quốc trí

 

Đang bàn về Trác với Lượng mà ?


Tui mới vào box đã đọc hết các bài post của các bác. Thấy mấy bác xử trí biện luận hay quá nên góp tí.
Theo những gì tui biết là TQDN là "Truyện" ta chỉ biết qua ngòi bút của anh Trung. Nhân vật lịch sử ? Có thật !. Hoàn cảnh lịch sử ? Có thật !. Sự kiện lịch sử ? Có thật !. Diễn biến lịch sử ? Chưa chắc đúng sự thật hay không muốn nói là có phần bịa. Tác phẩn này chỉ dựa vào các tư liệu lịch sử thời Tam Quốc để chép lại cho nên mức độ chính xác không cao cũng như những ai dựa vào TQDN để phán về lịch sử Tam Quốc thì hoàn toàn lệch lạc.

xin trích 1 đoạn kết của Trần Đình Hiến:

 

@kiowindboy:

Đề topic là gì? Cậu đọc cho kĩ, nên cậu luunhatnghia nêu câu hỏi mới ra hoàn toàn phù hợp.

Ai là người dựa vào TQDN để phán về lịch sử Tam Quốc ở đây? Không có ai ở đây như thế nhé, cậu nêu vào làm gì?

Mồm cậu bảo đã đọc hết các bài post rồi nhé. Thế thì chắc phải đọc bài này rồi chứ?
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=16788416
"từ bài của Leland1
Thứ nhất, đề bài là do tôi đưa ra, đã nói rõ trong truyện TQDN nó viết thế, đề bài viết rõ thế rồi thì đừng có nhẩy vào mà bảo "lịch sử nó phải thế này, phải thế kia" nhé. Truyện nó viết thế nào thì từ đó mà suy luận ra. Còn từ ngữ tôi viết thế nào đều có dẫn chứng từ TQDN đi kèm, không phải do suy nghĩ của tôi"

Topic này bàn về Tam Quốc Diễn Nghĩa, không có ai bàn về lịch sử Tam Quốc cậu nhé, cậu đừng có lạc đề Tôi đã rất cẩn thận để không có những thằng như cậu vào lảm nhảm rồi mà cuối cùng vẫn có

 

Thằng Lượng (2-4) nó tuy ác nhưng lại được cái hiểm , cho nên được lòng người nên ng ta ngưỡng mộ. Thời bấy giờ vẫn là thời phong kiến cho nên vẫn coi vua là trọng. Và ai chống lại Hán thất là nghịch theo ý trời. Tam Quốc Diễn Nghĩa nêu cao tinh thần trung nghĩa theo quan niệm lúc bấy giờ.
Thằng Trác (1-3) làm điều ác nhưng lại không biết che đậy cái ác của mình và không thu phục được lòng người cho nên vẫn bị người thời đó và cả sau này xem là đại diện tiêu biểu cho cái ác. Hơn nữa Đổng Trác xuất thân từ Tây Lương, không thuộc dòng dõi quý tộc, cho nên người bấy giờ vẫn xem là dân tộc thiểu số, ngoại lai. Và các lực lượng khác cũng đều muốn giữ Vua hiệu triệu thiên hạ, nên phải có 1 cáy lý do để xuất binh. Đó là nghịch tặc Đổng Trác bắt ép hoàng thượng. Và tư tưởng đó đã ăn sâu vào tâm trí người dân nhiều vùng.
@ từ vi.wikipedia: "Mặc dù còn dấu ấn khá đậm của tư tưởng chính thống và sự thực lịch sử không hẳn như thế, nhưng truyền thuyết “ủng Lưu phản Tào” là khuynh hướng vốn có của hầu hết các truyền thuyết về thời Tam Quốc lưu hành trong nhân dân. Nó phản ánh nguyện vọng có một “ông vua tốt” biết thương dân và vì dân, một triều đình thực hiện “nhân chính”, một đất nước thống nhất và hoà bình."
Quan niệm người xưa như thế cho nên cách nhìn như thế thui.
@aveyond: nặn bột thành hình đầu người tế thần để qua sông
@bác Le lan thích xoáy GCL wa nhi
@luunhatnghia: thằng thứ 2 hình như cũng là GCL lun thì phải, Lưu Thiền và ...? ko nhớ

 

1. Về những người đã bàn luận trong topic này, thì cá nhân tôi nhận thấy là Leland biện luận hợp lí nhất, dẫn chứng cũng đầy đủ, mọi thứ đều logic. Những ý kiến trái chiều thì hiện tại là chưa được logic bằng. Những thành phần lảm nhảm kiểu ba phải như "chính trị không phân thiện ác" hay "đây là tiểu thuyết, không biết đâu là thật" thì không cần phải bàn tới.

2. @ RainyX: Đổng Trác xuất thân từ gia đình võ quan

3. Một chi tiết mà có vẻ như mọi người chưa để ý đến: đó là hành động phế bỏ Thiếu đế mà lập Hiến đế của Đổng Trác. Phải nói là ban đầu đọc TQDN đến chi tiết này tôi cũng thấy khá là thắc mắc. Nếu Đổng Trác là một thằng nghịch tặc phản thần, thì tại sao lại phế bỏ một thằng ngu hèn dễ lợi dụng mà lập nên một thằng thông minh hoạt bát? Ai cũng thấy là Hoàng tử Hiệp về tư cách cá nhân như họ La miêu tả là hơn đứt so với Thiếu đế. Như vậy, nếu Đổng Trác là một thằng nghịch tặc thì đây là một hành động ngu si không tưởng; còn nếu Đổng Trác là một trung thần thì đây lại là một hành động dũng cảm của một người nắm quyền, dám mạnh tay cải tổ nhằm đưa người tốt hơn lên vị trí lãnh đạo, mặc dù đây là một hành động rất gây bất lợi cho Đổng Trác về mặt chính trị (vua mới sáng suốt hơn sẽ độc lập hơn với mình về mặt chính trị, đổi lại cũng độc lập với Hà thái hậu; các sứ quân sẽ vin vào cớ này để có những hành động chống đối gây bất lợi với Trác; Trác sẽ phải đối mặt với sự thù địch của phe Hà thái hậu, v..v..)

4. Tất nhiên là với ý kiến bản thân thì tôi cho rằng GCL ác hơn . Không có thêm điều gì mới về vấn đề này để trình bày.

 

@firebuster:

Đâu mà không có thêm điều gì mới để trình bày? Cậu có nêu ra đấy chứ:

Bên Trác không hề thiếu quân sư mà đều đồng tình với quyết định ấy của Trác, vậy đó sẽ là vế 2, cậu đã chỉ ra sự trung thành, dũng cảm của Đổng Trác, phế vua ngu mà lập vua khôn, không hề nghĩ tới bản thân mà chỉ lo cho dân, cho nước.

Vấn đề tôi đưa ra không phải để khẳng định: Tôi là đúng, tôi cho là thế này nghĩa là nó phải thế, mà tôi muốn mọi người vào topic này nếu không nghĩ như tôi, ví dụ có bạn nào quí Gia Cát Lượng chẳng hạn (tôi cũng quí Gia Cát Lượng ), thì dùng các dẫn chứng trong TQDN để bảo vệ người mình quí, nếu hợp lí, tôi, không ai nói lại được, thì chúng ta có thể nghiễm nhiên công nhận điều ấy là đúng. Trong quá trình 2 bên sử dụng lập luận và dẫn chứng để trao đổi với nhau ấy, sẽ có nhiều điều ta chưa từng để ý tới, và đọc những tranh luận của người khác với nhau cũng giúp ta thấy được nhiều góc nhìn về 1 sự kiện, 1 nhân vật trong TQDN. Đấy là 1 điều thú vị chứ, tại sao không làm?

Vì thế những người như cậu firebuster, Rainy X, Lightpearl, L0ngspear tiên sinh... vào đưa ra những chính kiến của mình, đưa ra dẫn chứng, lập luận vào đây tôi đều rất trân trọng.

Có một số người "Sử nó thế", "mọi người nghĩ thế kia cơ", "làm chính trị nên không có thiện ác": không sao, nếu họ chịu đọc, và tới khi họ tự đưa ra dẫn chứng của mình để khẳng định cái mình nghĩ, lúc đấy họ sẽ trở thành những người như trên.

Còn có 1 số đứa "phải thế này, phải thế kia", "lịch sử nó phải thế này cơ", "tôi cảm nhận thế này nên thế này nó phải đúng cơ",... mà chẳng cần dẫn chứng, lí lẽ gì hết thì như một vài cậu trong và ngoài topic này, nếu lịch sự thì tôi sẽ lịch sự mời ra, còn vào chửi đổng thì tôi đành phải đập cho 1 trận để tiễn ra khỏi đây vậy.

@Rainy X:

Cậu nói có nhiều cái đúng. Vấn đề bọn phản tặc Quan Đông làm loạn, và bộ mặt thật của chúng tôi đã chỉ ra tại đây:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=16708248

 

1. Thực ra thì tôi cũng khá cẩn thận: "Những ý kiến trái chiều thì hiện tại là chưa được logic bằng".
2. Vấn đề "sự trung thành của Đổng Trác" thì có lẽ cũng không nói lên được gì trong vấn đề "ai là người ác hơn". Đổng Trác có lẽ là người trung thành, nhưng lại thể hiện sự trung thành một cách quyết liệt, bộc trực mà lại không đắc được cái nhân tâm. Có lúc ông ta thể hiện sự "trung thành" một cách khá độc đoán và tàn bạo (phế Thiếu đế là một sự độc đoán, giết nhiều người là một sự tàn bạo, v..v..). Việc tôi đề cập đến "sự trung thành của Đổng Trác" cũng chỉ để một số người thấy Đổng Trác cũng không phải là người quá xấu xa như họ vẫn hiểu.
3. Gia Cát Lượng cũng là một dạng người trung thành. Lúc ở thành Bạch Đế, họ Lưu giở trò dặn dò tháu cáy với Gia Cát, thì Gia Cát cũng đành làm người ngu mà quỳ xuống khóc lóc, lạy họ Lưu như tế sao. Thực tế cuộc đời của Gia Cát Lượng cũng chứng minh ông ta làm đúng với lời thề của mình với Lưu Bị: một tay ông ta năm giữ cả bộ máy quân sự lẫn hành chính, dân sự nhưng vẫn tận trung với Lưu Thiện mà làm việc cật lực cho đến chết. Lưu Thiện ngu tối nhưng ông ta không làm như Đổng Trác. Lòng trung của 2 người là khác kiểu nhau, nhưng đều là lòng trung. Vì thế điều này không nói lên được ai ác hơn ai.
4. Vấn đề tôi cho rằng Gia Cát Lượng ác hơn thì lại dựa vào những điều mà các post trước đó của các bạn đã nói.

 

@firebuster:

Nếu chỉ để tranh hơn thua, thì cần bám sát chủ đề topic thật. Nhưng cái tôi cần chính là những điều như cậu viết ở bên trên, và ngay cả bài mới nhất của cậu:

đưa ra 1 góc nhìn khác đi về Đổng Trác, có lập luận, dẫn chứng đàng hoàng. Đó là cái mới, là thứ để người đọc có gì đó thu lượm được. Nếu hứng thú, lập 1 topic mới có khó khăn gì? Cũng như:

đó là góc nhìn của cậu, người ta đọc cũng có thứ để nhìn nhận lại, dĩ nhiên với khuôn khổ topic, bàn về việc Gia Cát Lượng, Lưu Bị, Lưu Thiền là quá lớn không thể bàn được ngay, nhưng có thứ để đọc dĩ nhiên hơn nhiều so với những cậu vào phá ngang.

 

ở đời chả biết ai ác hơn ai hay ai tốt hơn ai đâu mà ở đó cứ 8 loạn xị lên

 

Mình cậu như thế thôi, đừng nghĩ ai cũng không phân biệt nổi như cậu chứ

ở đây đang bàn luận nghiêm túc. Không có ai 8 ở đây cả.

 

thứ nhất đúng là gia cát lượng < cái thâm của lương là làm cho hai dứa con của Bị và lão trương ngu đi >
người còn lại lằm bên đông ngô <tôn kiên ... -> tôn sách ...-> tôn quyền> là ai ?
đọc lại tam quốc ban xẽ biết ngưới đó là ai ^^!

 

Theo tôi lão Bị mới là ác nhất. Tuy ngoài mặt nhân nghĩa nhưng bên trong vô cùng thâm độc.
Thế mới có câu "Biết người biết mặt ko biết lòng"

 

Ai cũng phải công nhận là Lưu Bị là minh quân! Vì vậy, những kế sách của GCL nếu không được LB"tiếp tay"thì sao thành hiện thực được! Vì vậy nói LB là "kẻ chủ mưu" cũng ko phải là quá đáng!

 

Sao lại nói dzậy chứ, thằng GCL khiến thằng Bị làm theo nó là vì nó có cái tài đó mà.
CŨng như Trác và Tháo hiếp thiên tử lệnh chư hầu dzậy, mấy thằng này muốn làm gì cũng đưa sớ cho vua phê duyệt (để làm cảnh đó mà, 100% là chuẩn tấu rùi ) bởi vì mấy thằng này cũng có tài để nắm hết quyền lực trong tay đó thôi.

Có thể nhiều người cho rằng so sánh như vậy hơi kỳ, nhưng thử nghĩ kỹ lại cũng như nhau cả thôi, khác là ở chỗ cách thức mà mấy đứa này sử dụng kìa và tiếng tăm của mỗi người nữa.

 

Lại một điều không chính xác nữa! Lưu Bị thực tài không thua kém người nào đâu! Tào Tháo mà còn phải "nhìn" họ Lưu một cách khác nữa cơ mà! Đừng nghĩ GC có thể qua mặt LB! chẳng qua cái gì có lợi cho đại cuộc thì Lưu Bị cứ cho GC quyết thôi!

 

@phunghungst:

Cậu cho dẫn chứng về cái mệnh đề này với? Nói suông hoặc chỉ riêng cậu cho là thế thì không được tính nhé.

Thực tài của Lưu Bị được Tào Tháo "nhìn" thế này đúng không?
"Tháo mắng rằng:

- Quân bán dép kia!"

http://vi.wikisource.org/wiki/Tam_quốc_diễn_nghĩa/Hồi_72

hay thế này?

"Tào Tháo ở Nghiệp Quận, được tin ấy bèn nổi giận nói rằng:

- Quân bán dép sao dám xấc láo làm vậy? Ta thề giết cho kỳ được mày, mới nghe!"

http://vi.wikisource.org/wiki/Tam_quốc_diễn_nghĩa/Hồi_73

Thế cái này gọi là cái gì?

Lừa chúa này.

http://vi.wikisource.org/wiki/Tam_quốc_diễn_nghĩa/Hồi_80

trước khi nói ra cái gì thì nên biết nó từ đâu ra đi cậu ạ, còn suy nghĩ của riêng cậu thì nó không được tính nhé.

 

Mình không biết bạn đang nói đến thực tế hay là TQDN nhỉ? cũng trên wiki mình kiếm được cái nàyhttp://vi.wikipedia.org/wiki/L%C6%B0u_B%E1%BB%8B

 

@phunghungst:

Tôi quote cả dẫn chứng từ trong truyện ra, có post cả Link từ trong truyện ra ngay bên dưới ở ngay bài trên bài của cậu đấy:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=17074420

đã đưa trực tiếp từ trong truyện TQDN ra mà cậu vẫn không biết nổi đấy là từ thực tế hay từ TQDN thì tôi khuyên cậu nên đi khám trước khi lên diễn đàn, tôi chỉ có thể trả lời người có thể đọc hiểu bình thường, ít nhất đã học qua cấp 1 thôi.

Cái link wiki cậu đưa ra về Lưu Bị chả có nghĩa gì, vì nói về TQDN thì cần lấy từ chính trong truyện ra cậu ạ Và đề nghị cậu lấy ý nào thì quote từ trong đó ra, chứ không quẳng bậy 1 cái link vào. Vấn đề nó không nằm ở link đó từ đâu mà nó nằm ở nội dung trong đó ở đâu ra, cậu ạ.

 

Vậy à? Vậy thì mình cũng mời bạn đi khám cùng mình! Bạn chắc chỉ có đọc cho biết thôi chứ chẳng hiểu gì cả? Mình nghĩ bạn học hết lớp 1 rồi chứ nhưng không ngờ chỉ có đọc mà không hiểu? Và mình cũng thật bất ngờ khi bạn là một con người không có một chút lịch sự hay đối nhân xử thế! Thật buồn thay!

 

Cứng miệng không nói nổi cái gì thì vào chửi đổng đấy Cậu muốn bi bô như thằng trẻ con thì ra chỗ khác, vào đây đã nói thì hãy có dẫn chứng ra. Tôi đã lấy hẳn từ Hồi 72, Hồi 73, Hồi 80 Tam Quốc Diễn Nghĩa ra, có link đàng hoàng mà cậu còn không biết được đấy là thực tế hay là TQDN thì tôi phải đặt ra nghi vấn về trình độ đọc hiểu của cậu chứ, có gì lạ?

Thế nên cái "chắc" với cái "nghĩ" của cậu nó chả có nghĩa gì hết nhé Vào bi bô không dẫn chứng, không lí lẽ gì, cứ thích cậu cho nó thế thì nó phải là thế thì đây không phải chỗ nhé.

còn lời mời này thì tôi không nhận, vì tôi không bị như cậu:

khám đi, bao giờ bình thường thì hẵng vào đây nói, lúc đấy cũng không muộn