[Khác] Đã nhân bản thành công khủng long thời tiền sử

[video]uQ0gEhfUeXk[/video]

DON'T EVER LEAVE ME !
làm tý nhạc thư giãn đầu óc rồi bàn tiếp nào , mình theo dõi từ đầu đến giờ cái topic này nhưng ko có kiến thức lên ngậm mồm im lặng thẩm du tinh thần xem các hiền nhân troll nhau .
Tình hình là có người muốn té sau khi troll cháy cái cpu trong não anh em Đặt gạch chờ xem kết quả tiếp !

 

cho mình hỏi trong số các bạn cmt trong cái tốp-pích này, ai đã và đang theo học ngành sinh học hay công nghệ sinh học?

 

Thứ nhất, tôi thấy vấn đề nan giải nhất của việc bảo quản protein và ADN là việc ngăn chặn quá trình bán rã của phân tử vì đây là một quá trình tự nhiên của phân tử. Không hiểu bà kia có cách gì để có thể bảo quản được 65tr năm mà tránh được việc này, cảm phiền bạn quote/trích dẫn ra cho tôi xem một chút.

Thứ 2, là việc từ "một bộ nhiễm sắc thể hoàn chỉnh" đến việc nhân bản là 2 vấn đề hoàn toàn khác nhau. Không rõ là trong một năm gần đây có công bố nào mới về đột phá trong nhân bản/công nghệ gen không vì con người, dù đã giải mã hoàn chỉnh bộ gen của rất nhiều loài vật, vẫn chưa thể để tạo ra các protein/enzyme trong tế bào chất của sinh vật vì dạng không gian của enzyme/protein mới là thứ quyết định tính năng của enzyme/protein đó và enzyme có tính đặc hiệu vì nó liên kết với một số phân tử vô cơ, thật đáng tiếc là điều này ADN không ghi lại được. Và cũng xin nói thêm 1 điều là enzyme/protein mang tính đặc trưng cho chủng loài, biểu hiện trực tiếp qua thù hình, dù hầu hết chức năng của các protein/enzyme tương ứng ở các chủng loài là tương đương nhau nhưng từng loài lại sử dụng một loại protein/enzyme thích hợp nhất cho môi trường sống của mình. Vì thế, việc lấy "ADN của loài nọ" đắp vào "ADN của loài kia" là không thể thực hiện được.

 

^Nếu chế ra loài giống y chang 100% thì không được nhưng làm ra mấy con biến đổi gien để ngó chơi thì không thành vấn đề
btw

 

Cho hỏi cái quá trình này là quá trình nào vậy ?

 

[video]IWMn2-e_X0s[/video]
.........

 

Đọc xong topic ko hiểu gì hết hu hu :(

 

[spoil]

[/spoil]

Ớ mình có bảo là mình chạy đi đâu đâu. Gì mà nhanh nhẩu thế. :-*

Mình là mình đíu có cần bà kia chứng minh ông đó sai. Cái mình cần là thí nghiệm của ông kia không đủ vững chắc để chứng minh bà kia sai thôi.

Kaye's Team:

[spoil]

[/spoil]

Schweitzer's team.

[spoil]

[/spoil]

Tóm gọn lại:

Team Kaye sử dụng kính hiển vi electron để soi cấu trúc của lớp được gọi là mô kia. Sau khi soi và phát hiện các khối cầu siêu nhỏ giống với cái mà team Schweitzer thấy, họ kết luận rằng đây là bacterial slime. (???)

Sau đó nhóm này cũng bỏ mẫu thử vào acid thì cũng thu được lớp dai dai như mô giống nhóm Schweitzer thu được. Họ cũng nói là tìm thấy bọt khí trong xương giống như loại do vi khuẩn thở methane tạo ra.

Ok. Nhóm này cơ bản thì tuyên bố hùng hồn lắm. Nhưng thực sự là họ chẳng có cái gì ngoài giả thuyết rằng "lớp vật chất đó là baterial slime".

Tất cả những thông tin họ thu được từ thí nghiệm đều là những thông tin nhóm Schweitzer đã thu và không hề chứng minh được lớp vật chất không phải là mô.

Lý do:

1. Trước nhất là họ chỉ dựa vào electron microscope để "quan sát" mà không làm thí nghiệm kiểm tra phân tử và tính chất hóa học của lớp mô đó. Dựa vào mắt người và một cái hypothesis vớ va vớ vẩn mà đòi bác bỏ một lập luận à?

2. Không có bằng chứng khoa học cho thấy lớp slime có thể tạo ra các nhánh và ống (giống mạch máu) mà nhóm Schweitzer quan sát được trong mẫu lấy từ T-Rex.

3. Nếu lớp đó là slime thì nó phải dầy hơn theo chiều của trọng lực chứ không phân bố đều suốt chiều dài của xương.

4. Cũng là quan trọng nhất: không hề có bằng chứng cho thấy có bất kỳ con vi khuẩn thở methane nào ở trong mẫu vật để tạo bọt khí cả. Thậm chí không thể tìm hấy có vi khuẩn trong ruột xương luôn đó chứ.

Thí nghiệm mới nhất năm 2009 không ủng hộ lập luận của nhóm Kaye:

Với một mẫu vật khác của một loài khác cho thấy protein được bảo quản trong mô mềm - bao gồm cả mạch máu và mô liên kết khác cũng như (có thể) cả protein từ huyết cầu.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Về vấn đề bảo quản protein:

[spoil]

Schweitzer cũng thừa nhận là với điều kiện thông thường thì collagen sẽ phân hủy rất nhanh, tối đa khoảng 100,000 năm thì sẽ chẳng còn gì cả. Tuy nhiên khi gặp đúng điều kiện thuận lợi tốc độ phân hủy sẽ thay đổi khác với dự đoán. Data mới gợi ra rằng protein có thể được bảo quản (như vậy).

Giả thuyết của Schweitzer về quy trình bảo quản mà tế bào phát triển để bảo quản protein:

[/spoil]

Bằng chứng rằng không phải tất cả mọi người đều tuyên bố và bác bỏ lập luận của nhóm Scheitzer:

[spoil]

[/spoil]

Quan trọng là người ta có chấp nhận sai hay không?

 

Thằng nào có trình độ dịch nguyên cái bài này thì nó đã không đi viết mấy cái bài lá cải này rồi......

 

Sau khi theo dõi cái thread này tối nay,mình rút ra được đúng 1 thứ....



lmao....

 

Nice post. Tưởng cậu kiếm cớ chuồn chứ Hôm qua đến giờ mới on forum, để reply phát nhé.

1. Đúng là phản chứng của đồng chí Kaye không đủ vững, và đã bị refute bằng bằng chứng tiếp theo của Schweitzer. Finding gần nhất xoay quay vấn đề này vào năm 2009 của chính Schweitzer, và chưa có bất cứ nghiên cứu nào bổ sung/phản biện thêm nên quả thật chưa thể phủ nhận được. Tiếp tục đi theo hướng trích dẫn chắc chắn tôi không thắng nổi, nên buộc phải thừa nhận tôi đã quá vội vàng không xem kĩ. Có nghĩa là đã sai.

2. Để đổi hướng khác:

Nghiên cứu của Schweitzer có một số vấn đề chính khiến các finding của bà này chưa được mainstream scientist chấp nhận rộng rãi.

a, Quá ít mẫu. Bộ xương khủng long hoá thạch đầu tiên được mô tả khoa học vào khoảng năm 1860. Từng đó năm mà không một ai ngoài Schweitzer tìm ra dấu vết mô hữu cơ còn dính lại trong xương? Mà cách phát hiện của Sweitzer hoàn toàn không cao siêu gì, đơn giản là nhúng xương vào dung dịch acid cho mềm ra dễ cắt rồi phát hiện ra: tổ chức xương mềm, mạch máu rỗng có thể nhìn thấy, chỉ có soi tế bào xương mới cần đến công cụ hiện đại. Cùng với các bằng chứng bổ sung đưa ra vào '97, '05, '07, phát hiện mới nhất đưa ra gần như đồng thời với bằng chứng phủ định cũng của chính ... Schweitzer.

b, Phát hiện này không tương thích với nền tảng khoa học đã được thiết lập. Cụ thể là cách hoá thạch hình thành (sinh vật chết, bọc trong trầm tích không bị phân huỷ ngay lập tức, để lại các khoảng rỗng, khoáng chất theo nước dần dần lấp đầy các khoảng trống này để tạo thành ĐÁ đúng nghĩa). Quá trình vô cơ hoá này kéo dài hàng triệu/tỉ năm, và Schweiter không có cách nào chứng minh được tại sao lại có mô hữu cơ tồn tại trong đá đã hoá thạch. Cái mà cậu trích dẫn ở trên

thực ra không liên quan gì đến "quá trình bảo quản tế bào phát triển để bảo quản protein" như cậu diễn dịch, mà gợi ý vai trò của các gốc tự do giải phóng từ sắt có mặt trong tế bào sống trong tiến trình bảo quản tế bào khỏi tác động sinh hoá. Rất tiếc đây chỉ là gợi ý. Nó không hề có giá trị trong việc phủ định nền tảng dã được thiết lập về quá trình decay cực kì nhanh (theo thang cổ sinh học) của protein, kể cả trong điều kiện lý tưởng .

Nhìn chung, mới chỉ có verification cho các finding của bà này nhằm chứng minh nó KHÔNG SAI (unfalisifed), chứ chưa hề có nhóm thứ ba nào tìm được kết quả tương tự. Vì tính chất mâu thuẫn của nó với các nghiên cứu trước đó, nó được xếp vào loại "issue".

3, Về vấn đề ủng hộ. Như đã nói, đa số người được hỏi đều tỏ ra nghi ngờ/không phản đối phát hiện này cho đến khi có thêm bằng chứng. Nhưng tại sao ta lại có cảm giác nó được tung hô nhiệt liệt? Vì dựa trên cơ sở nghiên cứu về quá trình phân huỷ tương đối nhanh của protein (vốn cực kì vững chắc) nó gián tiếp ủng hộ thuyết của đám Creationist, phủ định quá trình hình thành hoá thạch (mô hữu cơ nhận diện được tồn tại cả chục triệu năm??), gián tiếp phủ nhận luôn cả thuyết tiến hoá. Đấy là lý do trong các phát biểu thời kì trước, bà Schweitzer này có đá qua "niềm tin của tôi không bị ảnh hưởng".

edit: nếu có thắc mắc về Creationist, http://en.wikipedia.org/wiki/Creationist

 

Lão baby này có quen thằng em nào tên Tùng học BKHN ko thế
Nhìn giống hệt thằng bạn mình luôn

 

Từ đầu tới giờ có bợn troll thôi chứ 2 người này thảo luận đàng hoàng.

 

ơ mình ngủ 2 giấc rồi mà trận mây mưa vẫn chưa xong ah các anh trâu vãi chả bù mình toàn ra (topic) sớm

 

Who care?

 

Còn tranh thắng thua thì không thể tiếp tục tranh luận hiệu quả được.

Nói trước cái số 3.

Về chi tiết đám creationist ủng hộ giả thiết của bà Schweitzer: Creationism không được coi là mainstream science cho nên có thể loại ra ngay từ đầu, không cần phải dẫn chứng bởi vì biện luận của những người này mang màu sắc tâm linh và (hầu hết là) phản khoa học. Cái nguồn cậu trích dẫn lúc trước tường thuật lại diễn tiến về khám phá này cũng có một phần đề cập đến quan điểm của tụi Creationism, tôi đã loại họ ra khỏi nhóm ủng hộ Schweitzer ngay từ lúc đọc.

Dù theo Christianity, nhưng nếu những quan điểm khoa học của bà ta đúng thì cũng không thể bị gạt đi. Thuyết bảo quản kết cấu tế bào (cứ nói như vậy, sẽ giải thích bên dưới sau) không hề ủng hộ lập luận trẻ con của đám Creationist cho rằng Trái Đất chỉ khoảng 10,000 năm tuổi. Nó cũng không phủ nhận thuyết tiến hóa. Vấn đề bảo quản kết cấu phân tử là vấn đề thuộc mảng hóa học, cụ thể là cơ chế cấu thành hóa thạch, chứ không liên quan và ảnh hưởng đến sinh học tiến hóa.

Trở lại phần số 2.

Về cơ chế bảo tồn kết cấu tế bào (tạm dịch là thế). Đồng ý đây là mới chỉ là gợi ý (chính xác hơn là giả thiết). Nhưng mọi học thuyết trước tiên đều phải qua quá trình giả định - chứng minh - lý giải. Nhóm Schweitzer đã đi qua bước giả định và đang ở trong bước chứng minh.

* Phần này khá phức tạp nên hy vọng cậu có thể kiên nhẫn đọc hết. Tôi cũng sẽ cố gắng hết sức trong khả năng giải thích theo những gì tôi hiểu.

[spoil]

[/spoil]

Tóm gọn:

Có phản ứng hóa học xảy ra trước khi tế bào phân hủy, làm phát sinh một dạng hợp chất kiên cố bao phủ quanh tế bào mô và bảo vệ phần tế bào bên trong khỏi các yếu tố ngoại lại, đóng băng nó lại không cho nó phân hủy.

Về lý thuyết thì điều này hoàn toàn có thể xảy ra. Vấn đề là chứng minh nó thôi. Cái này thì đang được tiến hành. Và chúng ta thì đang chém gió trong thời gian chờ đợi kết quả mới.

Xin nói thêm một chút về mục 2a của cậu.

Khoa học tiến hóa qua từng giai đoạn. Không thể đòi hỏi người ta phát hiện ra gene vào năm 1900s hay quan sát được DNA vào năm 1960s. Công nghệ chưa cho phép thì không thể có được khám phá. Năm 1850s Mendel phát hiện ra cơ chế di truyền (đặc nền móng cho ngành di truyền học sau này) nhưng thời đó chưa phát minh ra kỉnh hiển vi nên người ta chẳng coi công trình của ổng ra gì cả. Mãi đến 30 năm sau, kính hiển vi được áp dụng và người ta xem được tế bào phân chia, thấy được NST thì mới ồ lên rằng ông ta nói đúng. Hay năm 1980s khi kính hiển vi chưa thể soi rõ từng nhánh của NST (chưa biết gene nào kiểm soát cái gì hay bệnh gì) thì người ta phải dựa vào bản đồ NST chung chung để xác định chẳng hạn.

Việc nhúng mẫu vật vào acid là để xác định tức thời đặc điểm của mẫu vật. Đây là một trong các phương pháp loại trừ ban đầu. Cũng như nhìn vào màu sắc hay ánh kim để thu hẹp nhóm kim loại chẳng hạn. Hay nhìn vào kích cỡ để phân biệt nhóm xe hơi, xe máy (xe ga thì thân to bánh nhỏ và dầy, xe số thì bánh nhỏ nhưng đường kính lớn hơn...) Đương nhiên sẽ có các follow up laboratory experiment theo sau nữa.

Mục 2b thì đã ghép vào phần trả lời bên trên.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

Edit: Cụ thể về chuyện không tương thích với nền tảng khoa học hiện hành thì có 2 cách giải thích: hoặc là giả thiết của Schweitzer sai hoặc là thuyết hóa thạch cổ điển thiếu sót. Nếu Schweitzer sai thì không có gì để nói. Nếu thuyết hóa thạch cổ điển có thiếu sót thì người ta buộc phải chỉnh lý hoặc viết lại toàn bộ học thuyết hóa thạch mới. Có thể nhớ lại công bố về thuyết tương đối của Einstein hay thuyết tiến hóa của Darwin. Cả 2 thuyết đều làm người ta phải thay đổi cách nghĩ cũ.

Ậy sửa lại chút, không phải thuyết hóa thạch cổ điển sai mà là có thiếu sót. Nếu nói sai thì hóa ra mình hổ báo quá. :'>

 

http://weeklyworldnews.com ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Hôm bữa đưa tin Avril chết đây mà

Hôm bữa bạn mình mày mò lên tự viết 1 bài báo cũng dc đăng lun, nội dung là "Justina Barbie té lầu chết".

 

Đâu có,tui ở Đà Nẵng .

 

hehe thôi quay lại chủ đề chính, cơ sở khoa học nào để cấy phôi vào động vật khác và cần những điều kiện gì? Xin mời các giáo sư hóa sinh giải đáp

 

[spoil]

[/spoil]

Câu này sai hoàn toàn. Không đúng/sai không gọi là tranh luận mà là thảo luận. Quan trọng là thái độ cầu thị khi tham gia tranh luận. Nếu để ý, tôi đã ngừng móc máy vì thấy cậu reply có đầu tư công sức, cần tôn trọng trong hoàn cảnh cái forum đầy troll rẻ tiền hiện giờ, nên mong cậu bớt thòng nội dung vô nghĩa vào post của mình. Cuối năm quyết toán xong đang rỗi việc, thread kiểu này giúp tôi có hứng read in depth những thứ trước giờ ít sờ vào.

Giờ quay lại vấn đề, là nghiên cứu của Schwitzer có "tin được" hay không. Nếu cậu thích, cứ đá về gene thoải mái. Gì chứ chứng minh tính bất khả thi của việc rebuild lại nguyên bộ gene của con khủng long đã chết ngắc 65 triệu năm dễ hơn nhiều.

1, Đọc kĩ paper đã được public của Schweitzer + các bài báo liên quan, cậu sẽ thấy bà này phát hiện ra mô hữu cơ trong xương đã hoá thạch một cách hoàn toàn tình cờ, trong khi đang xử lý xương hoá thạch bằng phương pháp rất thông thường, có thể nhận diện bằng mắt và kính hiển vi thường ("a string of luck!"). Chỉ sau khi phát hiện mới đưa lên soi chụp bằng công cụ hiện đại để kiểm tra tiếp. Chục năm sau, lại một phát hiện nữa được đưa ra ngay sau khi công bố bằng chứng bổ sung, cũng của chính bà này. Xương khủng long hoá thạch được lên danh mục và lưu trữ khoa học hơn trăm năm nay, chẳng nhẽ không một ai khác tìm được bằng chứng tương tự? Đây là điều làm tôi nghi ngờ nhất. Nó không hề liên quan đến gene như cậu biện luận, vì cốt lõi của nó là phát hiện mô hữu cơ trong xương đã hoá đá. .

Vì findings đều đã được verified, đều unfalisifed nên chưa vội kết luận, nhưng bà này may mắn đến khó tin. Chứ giả mạo trong ngành cổ sinh học và nghiên cứu khoa học nói chung nhiều vô số, nhiều trường hợp hàng chục năm sau mới tòi ra (vd nổi tiếng nhất là Piltdown man.


2, Thuyết tiến hoá và thuyết tương đối khi ra đời không phủ nhận các học thuyết đã có trước, mà nhằm bổ sung và giải thích các hiện tượng tự nhiên/vật lý theo hướng chưa ai nghĩ tới. Thuyết tiến hoá bị phản đối dữ dội chủ yếu vì nó gạt bỏ sự can thiệp của Đấng sáng tạo. Thuyết tương đối không được ai tin vì không thể kiểm chứng bằng công nghệ thời đó, và cũng vì nó đi ngược với các định luật Newton. Nhưng vấn đề nằm ở chỗ Newton's laws vẫn ĐÚNG, chỉ khác về scale áp dụng. Thuyết tiến hoá được chấp nhận nhanh hơn nhiều so với tương đối (hơn nửa thế kỉ sau).

Trường hợp của Schweitzer này nhạy cảm hơn nhiều, vì nó sẽ phải phủ định các nền tảng của cổ sinh học và/hoặc sinh học phân tử:

a, hoá thạch hình thành nhanh hơn nhiều so với dự đoán: bất khả vì tuổi đời mẫu hoá thạch đều được đo chính xác bằng phương pháp đo đồng vị phóng xạ.

b, protein hữu cơ decay lâu hơn nhiều so với đã biết: bất khả nốt. Nghiên cứu về protein là công việc cơ bản của molecular bio research.

Vậy nên mới sinh ra cái gợi ý mà cậu 'dịch'/'giải thích' ở trên. Ở post trước, tôi chuyển ngữ được "free radical" sang tiếng Việt và gói gọn lại trong một câu, hi vọng cậu không coi thường tôi đến mức cho rằng tôi không hiểu đoạn tiếng Anh được quote nói gì? Cái gợi ý này còn bất khả thi hơn cả a và b, lol.

3, Như đã nói, finding của bà này chỉ mới unfalisified, chưa nhận acceptance rộng rãi, và được xếp vào loại issue. Phần lớn ý kiến được hỏi đều chỉ mập mờ "if true, very good", "Im more optimistic than pessimistic if its true", etc.

Bonus thêm cái này nữa
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Views_on_Evolution.svg

---------- Post added at 10:00 ---------- Previous post was at 09:54 ----------

Định hỏi cụ thể về cái gì? Cấy phôi là một bước thụ tinh trong ống nghiệm, chứ cấy phôi vào động vật khác để làm gì? 0_o?