Thảo luận - Hỏi đáp chung về Tam Quốc

May mắn? Mình nghĩ có nhiều người tài là do lực hấp dẫn của từng vị lãnh tụ và cách của họ để nhân tài đến với mình chứ không phải do may mắn.

Bác có thể phân tích giúp em về điều tệ hại của Lưu Bị theo quan điểm của bác được không?

Vì theo như em được biết Lưu Bị theo hoạch định của Gia Cát chiếm được Kinh Châu, dùng Bàng Thống làm quân sư cùng sức mạnh của Hoàng Trung, Ngụy Diên đoạt lấy Ích Châu ( 3 người này đều mới tham gia Quân đoàn Lưu Bị ). Rồi lại tiếp tục dùng kỳ mưu trí thuật của Pháp Chính để xử lý việc Hán Trung.

Tổng thể các Trận đánh đều được chỉ huy bởi chính Lưu Bị, thì việc nói Lưu Bị không biết dùng tướng Tài và Quân Sự kém có phải là sai lầm không?

 

àh, cái này thì dễ thôi.
Lưu Bị ko biết dùng tướng tài: Trước khi có GCL, ông chạy từ bắc đến nam chứng tỏ ông tài quân sự không cao bằng người khác (tui ko dám dùng từ bất tài, vì bất tài thì chắc die sớm). trong khi đó đội hình có Trương Phi Quan Vũ và cả Triệu Vân.
Khi có GCL thì 100% những quyết định về quân sự lại là do GCL đề xuất, ông chỉ duyệt thôi, trừ 1 lần là đánh đông ngô trả thù Quan Vũ, ông ko nghe lời và đại bại.=> tệ hại về quân sự.

và ở trên, chính bạn cũng dùng câu: "Lưu Bị theo hoạch định của....." cho thấy Lưu Bị chỉ nghe ý kiến và ra quyết định cuối cùng chứ không có ý kiến đưa ra. Ở đây, Lưu Bị chỉ được 1 cái là nghe quân thần, nghe theo cái hợp lý, bác bỏ cái vô lý.

dùng 3 người này đoạt Ích Châu, thật tế là thất bại khi Hoàng Trung Ngụy Diên tranh công, Bàng Thống ko may mất. chỉ khi có GCL vào mới thành công.

chính Từ Thứ cũng từng nói cái tài của Quan Trương Triệu ko có ai biết dùng. Mãi sau này GCL xuất hiện mới dùng được cái tài của họ => Lưu Bị ko dùng được cái tài của họ => Lưu Bị tệ hại trong việc sử dụng người. cũng may là Ông biết trọng dụng hiền tài (nghe theo ý kiến hay của họ) nên mới thành công về sau.

 

Lưu bị ko giỏi cũng ko đến nỗi bất tài, còn như lúc đầu với hai bàn tay trắng thì ko thể làm gì là đúng rồi,cái khó bó cái khôn mà. Khi đã có Gia Cát thì lại khác ông tài giỏi hơn người biết xoay chuyển tình thế biết biến ko thể thành có thể. Lưu Bị rất có tài dùng tướng khi giao hết trách nghiệm cho Gia Cát.

Con người làm theo lẽ phải là sai sao.

Chỉ trách được Bàn Thống. Nhưng khi vào lại mất Kinh Châu thắng hay thua đây.

 

các bác coi thường Lưu Bị quá thể, tuy ông ta không phải là thiên tài, nhưng ông ta có được một thứ mà không phải người bá chủ nào cũng có được, đó là Mị Lực kinh hồn
Từ Ngụy Diên, Hoàng Trung, Mã Siêu, Triệu Vân, chưa kể 2 đứa em kết nghĩa đã thấy sức hút của ong ta đối với người tài như thế nào rồi
trong phim tân tam quoc diễn nghĩa có 1 đoạn đối thoại rất hay: vì sao thiên hạ đại loạn? thiên hạ đại loạn là vì lòng người tản mạn, muốn có được thiên hạ trước tiên phải thâu gôm lòng người(đại khái vậy nhớ ko rõ)

 

Lưu Bị theo chủ trương đánh Tào, phục Hán nên tất cả những nơi mà Ông chạy đến đều mang tính chất đó. Một lần duy nhất chạy về Tào là do Lữ Bố tập kích Từ Châu nơi căn bản đầu tiên mà Lưu Bị có được để chuẩn bị kháng Tào. Sau này ông đi theo Viên Thiệu, Lưu Biểu cũng chỉ với một mục đích dựa vào lực lượng quân sự cũng như kinh tế của Viên Lưu đó để phục hưng lại nhà Hán.

^^! Trước khi có GCL đường lối của Lưu Bị là không rõ nét, sau khi có GCL rồi thì đường lối của Lưu Bị trở nên rõ ràng. Hán Cao Tổ Lưu Bang cũng như Lưu Bị thôi, không có Trương Lương hoạch định đường lối, không có Hàn Tín dẫn quân đánh trận, không có Tiêu Hà, Trần Bình ổn định nội bộ thì sao có thể lập nên sự nghiệp được . Khi không có Hàn Tín chẳng phải đã bị Hạng Vũ vây ở Thành Cao hay sao...

Ý kiến của Lưu Bị là: " Tôi muốn chiếm Ích Châu, tôi muốn phục hưng nhà Hán, nào chúng ta hãy ngồi bàn bạc và đưa ra phương án để thực hiện ý tưởng của tôi."Và không phải ai cũng sáng suốt để nghe theo lẽ phải như Lưu Bị, một ví dụ chính là Viên Bản Sơ đấy thôi, Mưu Sĩ thì nhiều tướng lĩnh thì đông cuối cùng cũng chỉ là bộ Xương khô trong mả? - Tháo nói chẳng sai

Theo sử liệu ghi lại thì sau khi GCL và Trương Phi có mặt tại Ích Châu thì nửa năm sau Bàng Thống mới chết, Trận đánh cầu Kim Nhạn bắt Trương Nhiệm là do Bàng Thống bày chứ không phải của GCL, ông chết vì trúng phải tên lạc khi tưởng rằng trận chiến đã kết thúc chứ không phải bị phục kích.

Bạn có biết khi Tào Tháo khi khởi nghiệp thì có bao nhiêu nhân tài giúp sức không?
Bắt đầu khởi nghiệp dẫn quân đi đánh Đổng Trác bị thua chạy về? vì sao lại thua cho dù vẫn có các tướng lĩnh quan trọng như : Đôn Uyên Điển Tiến, Tào Nhân Tào Hồng... Nhưng Mưu sĩ thì lai không có ai. Sau trận đánh đó có thêm Tuân Úc, Quách Gia, hai nhà chính sách về quân sự và nội chính được coi là xuất sắc nhất lúc đó trợ giúp thì hỏi tại sao Tháo lại không thành công như thế được.
Lưu Bị có khác Tào Tháo là bao nhiêu đâu, Trận Hào Đình cũng như Xích Bích của Tào Tháo không có mưu sĩ đủ năng lực để bàn bạc ( Giả Hủ lúc đó bất đồng quan điểm bị cho ngồi nhà giữ Giang Lăng ). Thế mới sinh ra việc Văn nhân và Võ Sĩ. Bá chủ là người sử dụng được tốt hai loại người trên và Lưu Bị đúng là kẻ anh Hùng rồi ^^!.

Mình nghĩ hai câu này của bạn đang đá nhau ^^!, dùng người và dụng hiền tài nó là một rồi

 

Viên Thiệu thua Tào Tháo chứ không thua Lưu Bị bác nhé.

 

mình nghĩ ý ông squallphu mún nói là Lưu Bị ko bít sử dụng tài năng của người tài, nhưng lại nể trọng, quý mến và giữ gìn họ

bác Megalive hình như hiểu lầm thì phải, PhuclongYth mún lấy Viên Thiệu ra làm ví dụ về ngu chúa, dù quân sư tướng lĩnh đều đông nhưng ko có đầu óc sáng suốt đểphân định ý kiến của họ nên cũng cỉ có vẻ bề ngoài là khổng lồ mà thôi. chứ có ai nói gì Bị thắng Thiệu đâu

 

Giả sử Tào Tháo có thêm GCL thì chắc Tam Quốc Chí kết thúc sớm luôn

 

Chưa chắc sớm đâu Tháo luôn bán tính bán nghi có chịu 1 lòng nghe lời Gia Cát ko. Hai hổ ko thể ở cùng 1 rừng.

 

Nhưng đầu óc của GCL thấy cảm giác như đọc hết suy nghĩ người nên có thể sẽ bik Tào làm gì mà né
điển hình cuối trận Xích Bích cho Quan Vũ gặp Tào

 

Thật ra vì vậy mà Lượng ko thể nào gia nhập đội ngũ của tháo được.Lượng muốn gì là phải làm bằng được đâu dễ gì để tháo lấn át. Nên Lượng chỉ có thể theo Bị mà thôi.Có thể thỏa sức thể hiện tài năng vừa giữ được tiếng trung thần.Vậy cậu thử nói coi tại sao Lượng lại để cho Tháo đi thông qua việc để Vũ chặn Hoa Dung.

 

Mị lực của Lưu Bị ư >???? Không dám chắc là có nếu không có mác Lưu Hoàng Thúc, hãy tưởng tượng nếu chỉ là xuất thân như Tháo xem Bị làm được những gì.

 

LB mà ham sống sợ chết ah. Có bao lần 1 mình LB dẫn quân ra trận và bấy nhiêu chiến công khiến cho LM Quan Đông ko dám ra trận. Khi bị vây ở Hạ Phì, LB với mình ta và thanh Phương thiên họa kích há sợ kẻ nào hay sao.
Lúc bị Tào bắt, LB cầu sống là vì chưa hoàn thành tâm nguyện, chấp nhận chịu nhục để mà sống, còn sống là còn hi vọng

Trở lại ý kiến của bác Squallphu và Phục long, là khi Lưu bị đã có được mảnh đất cắm dùi ở Từ châu, lúc đó thiên hạ đại loạn, quần hùng cát cứ, nếu như muốn phục hưng nhà Hán thì LB phải dùng cơ sở đó làm bàn đạp để phục hưng nhà Hán, trừ dẹp loạn thần, nhưng lại nằm ở Từ Châu làm quân cờ của Tào Tháo và dung nạp kẻ phản nghịch Lữ Bố.
Lúc đó Lưu Bị muốn phục hưng Hán thất nhưng lại ko biết làm như thế nào, và cũng ko biết kẻ thù của mình thật sự là ai, trên thì CTT và VT đều là bạn của LB, Tào Tháo thì vừa tiếp giá vào Hứa Đô. Kinh châu, ích châu đều là tôn thất họ Lưu giữ.
Hơn nữa khi ở với Tào Tháo thì LB cũng tìm công việc đồng áng để che dấu dã tâm của mình. Nếu Bị thật sự là người trung nghĩa tại sao ko theo lệnh của Tháo dẫn quân về, hay vì việc mưu sát Tháo thất bại nên phải trốn đi. Và cũng từ bấy giờ LB đã xác định được kẻ thù duy nhất của mình là Tào Tháo.

Đó cũng chính là dã tâm của Lưu Bị hoặc LB ngu dốt đến mức ko nhận ra được ràng nếu Tháo chết thì thiên hạ sẽ thái bình sao ? hay lại có nạn thập thường thị thứ 2, hoặc LB sẽ thực hiện dã tâm của mình là 1 tay che trời, dưới 1 người trên vạn người thế chỗ cho TT.
Kết cục là Lưu Bị rất có dã tâm, muốn được như Tháo hoặc hơn nữa, nhưng lại sợ dị nghị của thiên hạ, nên phải tìm mọi cách hợp pháp hóa hành động của mình (theo quan niệm thời PK)

 

Theo bạn kẻ ko ham sống sợ chết là thế nào chẳng lẽ là kẻ luôn nói "Ta chưa muốn chết chỉ vì ta còn tâm nguyện chưa à" Vậy thì ai chả nói được vậy bạn nói xem Lã còn tâm nguyện gì, những lúc cuối đời chỉ ham mê tửu sắc bỏ bê chính sự đến khi nhận ra tửu sắc hại ta thì đầu đã lìa khỏi thân.

 

Chưa edit xong dã có reply rồi ah
Tâm nguyện gì thì LB biết chứ sao mình biết được, nhưng chưa thực hiện được tâm nguyện thì đã bị chém rồi. Có thể vì tiền tài, gái đẹp, danh vọng, hoặc bá chủ 1 phương, theo tính cách của LB trong truyện thì có thể đoán được.
Mình chỉ phản bác lại lao123 về việc LB ham sống sợ chết thôi. LB có thể tham sống nhưng ko hề sợ chết nhé. Lý do thì tướng đã ra trận xem cái chết nhẹ tựa lông hồng, bao lần LB 1 mình đấu với 2, 3, .... n người

 

Bá chủ một phương thì chắc là ko phải rồi vì Lã chỉ mê tửu sắc bỏ bê chính sự, còn khi chết kẻ ko ham sống sợ chết nào lại nói "Ta chưa muốn chết vì vợ ta đẹp lắm và ta giàu lắm " anh hùng nhỉ. Nói thì thế thôi chứ ai bảo Lã Bố ko là anh hùng.
Tham sống sợ chết bản chất là 1, Lã biết mình tài giỏi nên 1 war 3 ko thành vấn đề, vấn đề ở đây là bị trói và dao kề cổ.

---------- Post added at 10:21 ---------- Previous post was at 10:06 ----------

Tháo dù xuất thân bình thường nhưng cũng thuộc hàng quý tộc, còn Lưu chỉ là kẻ đan giày, bện chiếu, có thì có tiếng con cháu Trung Sơn Tĩnh vương, có tiếng mà chẳng có miếng thì làm gì được. Còn Đổng xong lại tới Tháo chứ ai nhắc tới con tép họ Lã đó chứ Lưu xác định Tháo là kẻ thù cũng đúng. Thật ra lúc đầu Lưu cũng kính nể Tháo lắm chứ chỉ tại buổi đi săn Tháo dám lộng quyền nên Lưu mới trở mặt.

 

khùng ko cha, đã nói rõ là bàn xem định nghĩa anh hùng, nên nhắc đến cái tham sống sợ chết của Lữ Bố là khen ko phai chửi, tui đang đợi ai đó miệt thị đức tính này rồi phản bác đây. ko hiểu ý tui thi thôi cần gì đạp đổ chén cơm mà chửi thế

 

Vậy cậu nhắc lại ý cậu đi, tui đã miệt thị đức tính này cậu phản bác đi.

 

tui ko nói lưu bị bất tài, chỉ nói là tệ nhất trong 3 người. Tui vẫn khen Lưu Bị chịu nghe lời đúng bác bỏ lời sai mà. người thành công không cần giỏi lắm, nhưng phải dùng được cái tài của người giỏi hơn mình.
câu in đậm tương đương với A Đẩu là 1 chúa rất giỏi khi giao hết mọi thứ cho người tài là GCL

Đồng ý là họ Lưu muốn phục hưng nhà hán. nhưng tài giỏi thì ko phải chạy tùm lum. ông ko tài bằng Tháo và Thiệu, nhưng ông cũng ko quá tệ vì ông biết tránh voi chẳng xấu mặt nào, từ từ đợi thời cơ.

Đồng ý, vậy là bạn đã cho mình thấy Lưu Bị tệ về những mặt nào rồi đấy, nhưng ông ta chịu dùng người tài. tui nói ở bài trên rồi mà?

bạn đã sai chỗ này: ý chiếm Kinh Châu và Ích Châu làm bàn đạp 100% là của GCL, ko phải của Lưu Bị. nếu là của Lưu, tại sao ngay từ những năm đầu ko xuống phía nam đi? loanh hoang trên bắc làm gì? => cho thấy đường lối dài của Lưu Bị vẫn kém.

ko rõ vấn đề này lắm, vì mấy khi được đọc tam quốc chí của trần thọ? nhưng bác đang dùng TQC hay TQDN để bàn vậy?

đúng, cả đời tháo dù tài giỏi đến mấy cũng có lúc hồ đồ, đó là con người mà. Ở bài đầu, tui cũng có nói Tháo biết dùng người, biết nghe sai đúng của quan thần, nhưng ko phải lúc nào cũng nghe. Nếu bác nói vậy thì cả đời Tháo dù tài giỏi, nhưng chỉ sai 1 lần thì Tháo thuộc hàng cóc nhái kém cỏi ảh? Bác xem lại toàn bộ hành trình của Tháo trước và sau Xích Bích sẽ rõ Tháo số lần bậy và số lần good thế nào, tính chất của nó?

đại loại vậy nè: Lưu Bị rất thích dùng người giỏi, như người giỏi Quản Trị Kinh Doanh, Sales, Marketing, IT. ai giỏi là Lưu Bị thu nạp hết, nghe ý kiến họ.
nhưng Lưu Bị cho ông Quản trị là Marketing, cho sales làm IT ............. ý tui là vậy đó.

 

ok thôi
tớ hỏi cậu Lưu Bang nằm gai nếm mật, Hàn Tín chui háng người ta, Quan Vũ hàng Tháo để bào toàn tính mạng chị dâu, cậu có nhớ chăng?
mặc cậu cho nó là nguỵ biện vậy tớ hỏi cậu? nếu thà chết ko hàng thì dc gì, chỉ là phút huy hoàng rồi chợp tắt, tớ đồng ý với bác RanyX "còn sống là còn làm dc việc", hôm nay mình thua, ko có nghĩa ngày mai minh mình ko thắng.
tớ lại hỏi? cậu có muốn sống ko, ai lại chẳng muốn duỳ trì sinh mệnh cua mình, thành thật với bản thân há là cái tội??
trải lời hết rồi tính