[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

Tớ theo phe của bác iceteazz. Bác phân tích rất đúng, chiến tranh luôn luôn dựa vào kinh tế. Chuyện nông dân ô hợp chiếm đa số trong các đạo quân, kể cả cường quốc thì mình biết lâu rồi. Ngay cả thời nhà Minh cực thịnh thì quân số chỉ khoảng 1tr, wiki có ghi rõ ràng. Từ đó suy ra, nếu có xung đột thì quân chính quy huy động không nhiều, giỏi lắm 3-5 vạn còn lại là lính nông dân và phu thôi.

 

_ Thực tế nước nào, dù nhỏ tới mấy cũng có lính tinh nhuệ, vì đơn giản họ chính là thân binh, gia tướng, là nô bộc, hộ vệ tư nhân của quý tộc. Đường, Tống, Nguyên, Minh, Thanh, Nhật Bản, Đại Việt, Campuchia, chăm pa, chiêm thành, Miến điện, Đảo Java v...v... nước nào cũng có cả. Nhưng đánh đồng cái lực lượng tuy tinh nhuệ nhưng quá mức ít ỏi đó, với lực lượng quân sự chủ lực của quốc gia thì hơi bị ... :) Không quốc gia nào có lực lượng quân sự hùng mạnh như vậy, bởi vì đơn giản kinh tế họ không cho phép "nuôi ăn" quá nhiều lính thường trực chứ đừng nói trang bị, huấn luyện cho họ. Tây Âu thời phục hưng, kinh tế đột phá phát triển cực nhanh, phát kiến lục địa mới, cướp bóc 1 loạt tiền tài vàng bác, bóc lột các nước thuộc địa mang về mẫu quốc, thì các nước Tây Âu mới phát triển mạnh mẽ và mới có thể có lực lượng quân sự " chuyên nghiệp " theo đúng nghĩa, và điều đó cũng chỉ có từ thời Louis XIV của Pháp, khi ông cơ cấu lại lực lượng quân sự quốc gia, lính thường trực của chính quyền thay thế cho quân đánh thuê truyền thống. Cũng chỉ có tài lực như vua Louis Pháp, và sau đó là Tây Ban Nha, rồi Anh ( sau nội chiến Anh ) rồi mở rộng ra toàn Châu âu. Tới lúc này mới thực sự có lính thường trực số lượng lớn, thay thế lính trưng tập truyền thống, trở thành chủ lực quân sự.

 

Ầy theo các sách vở thời đấy viết lại thì 2 bên dàn quân bắn nhau sáng như sao sa =.= . Nội cái Lũy Bán Bích gắn hàng ngàn cỗ pháo là hiểu roài. Vả chăng cái kiểu chiến trận mà ô nói thì Châu Âu nó cũng y thế thôi.

Nếu nói Trịnh Nguyễn kiệt sức thì hơi bị lầm vì mỗi phe đều giao thương buôn bán rất hoành, Trịnh thì từng vác hạm đội sang can thiệp vào Tàu, Nguyễn thì bành trướng vào Nam và Cam-bốt.

Ngoài ra còn 1 chi tiết đó là cùng thời gian này thì Bồ Đào Nha và VOC (Cty Đông Ấn Hà Lan) đã thôn tính hết Nusantara còn Tây Ban Nha thì manh nha chinh phục Philippine. Nếu 2 xứ kiệt quệ, lạc hậu, yếu đuối thì cậu nghĩ nó có để yên 0?

Dựa vào cái gì mà nói 0 tinh nhuệ!? Xin lỗi chứ ô xem Càn Long tự sướng về quân của y đánh 'giặc Tây Sơn' thế nào qua tranh của lão đi nhé.

Phán chưa có ý định ở lâu thì tôi bái cụ luôn.

QT đánh cho loạt trận thua tan tác, đồn lũy mất hết, tướng ta chết sạch thì tất nhiên là ôm đầu máu chạy cho nhanh là đương nhiên.

Còn cái đống mà cậu dẫn ra thì xin lỗi tôi đọc xong tôi chả hiểu "tinh nhuệ" là phải như thế nào.

Nói chung cậu làm ơn định nghĩa 'tinh nhuệ', 'thường trực' với 'chuyên nghiệp' ra đây phát. Ngoài ra theo lý thuyết của cậu thì tức là quân nghĩa vụ luôn luôn là nd rách rưới kém cỏi hết à? Và với kiểu 'ngụ binh ư nông' của ĐV thì quân trưng tập đó đc xếp vào cái gì? Ngoài ra còn quân Roman republic cũng 0 những toàn lính trưng tập mà còn phải tự cấp vũ khí.

Và nói tóm lại tất cả n cái cậu nói cũng chỉ dừng ở "theo tôi ta có" mà thôi chứ chẳng dựa trên cái gì cả.

Với trình độ vật chất, chế độ canh tác tự cung tự cấp lạc hậu thời cổ đại thì người 34 xd đc immortal đông 10k người còn quân lực đánh Hi Lạp có thể đông tới hàng trăm ngàn! Và các thành bang Hi Lạp cũng đánh lại đc nhờ nông dân trưng tập của họ!

Với trình độ vật chất, chế độ canh tác tự cung tự cấp lạc hậu thời chiếm hữu nô lệ thì người La Mã có thể tập hợp đc hết legio này tới legio khác gồm toàn lính trưng tập để đánh nhau với Carthage mỗi trận vài chục ngàn cá biết có trận đông tới cả trăm ngàn. Mà cái Roman Republic nó chỉ ở Ý thôi nhé!

Với trình độ vật chất, chế độ canh tác tự cung tự cấp lạc hậu thời pk mà Tùy triều đánh Hàn xẻng quân tính bằng triệu!

Vâng có lẽ trình độ kinh tế thời cổ đại cao hơn Tàu

 

Có hiểu Ngụ binh ư nông là cái gì không thế? Ngụ binh ư nông tức là lính được cấp đất để làm ruộng nuôi bản thân, đây là chính sách phổ biến trên thế giới, giống samurai của Nhật, hiệp sĩ Châu Âu, Hoplite của Hy Lạp v.v... Bọn nó đều là ngụ binh ư nông cả. Nói cách khác lính ngụ binh ư nông là một dạng địa chủ, miếng đất được cấp gọi là đồn điền, lính ngụ binh ư nông gọi là đồn điền quân, có đất thì thuê người làm ruộng dùm, những người này gọi là nông nô hoặc tá điền. Bản thân lính ngụ binh ư nông không phải đóng thuế, và theo cuốn chuyến du hành tới đằng Ngoài (hay Trong gì đó), một người Tây Ban Nha kể lính ngụ binh ư nông nhận lương từ nhà vua khá hậu, chứng tỏ là lính thường trực ăn lương Triều Đình. Nên lính ngụ binh ư nông khá rảnh rỗi, vì đã có người làm đồng dùm, thời gian còn lại là tập võ nghệ, cứ 10 người có 2 người được triều đình dạy võ rồi về dạy lại, cứ ba tháng mỗi năm đi làm quân vụ cho triều đình và tập luyện thêm ở doanh trại, và lính ngụ binh ư nông là cha truyền con nối, tứ gia đình theo nghiệp binh, tuổi nghĩ hưu là 60 tuổi, và phải giới thiệu người trong nhà tiếp tụ nghiệp binh, nếu không miếng đất sẽ bị thu lại. Nói ngắn gọn, "Lính ngụ binh ư nông" hay "Đồn điền quân" là giới trung lưu, nhận đất của triều đi và đi lính suốt đời cho triều đình, tương tự đám Hoplite, Knight, Samurai, là binh lính chuyện nghiệp, trang bị tận răng, võ nghệ đầy mình chứ không phải hạng đuổi trộm bắt gà. Trong thời Trần, sau khi đánh bại quân Mông Cổ, nhiều đơn vị ngụ binh ư nông được thăng làm lính ngự lâm, chứng tỏ lính ngụ binh ư nông là chuyên nghiệp và có địa vị mới được thăng làm lính ngụ lâm chứ hạng nông dân đi lính hay không chuyên thì đừng mơ.

Bảo nông dân là hạng bần cùng là sai nhé. Xã hội xưa "nông dân" là địa chủ, có đất đai, còn đám không có miếng đât phải làm ruộng thuê là nông nô và tá điền, chứ còn không được gọi là "dân". Như Lê Lợi vốn là nông dân, không có chức quan gì, nhưng là nông dân giàu có, là địa chủ có thể lực nên quân Minh có lần mời Lê Lợi làm quan cai trị, sau đó Lê Lợi khởi nghĩa, bỏ tiền ra trang bị chiêu mộ được 500 giáp binh mặc giáp sắt, và hàng ngàn khinh binh trang bị nhẹ. Không một lãnh chúa Châu Âu nào đủ sức làm nổi điều đó. Chính chính sách ngụ binh ư nông, cho phép lính ngụ binh ư nông tự nuôi bản thân gia đình, vừa giảm được gánh nặng cho triều đình, có thể duy trì quân số đông vào thời chiến và ít vào thời bình một cách dễ dàng. Như 30 vạn quân chống Mông Cổ đều là lính chuyên nghiệp, chứ không phải hạng dân quân, phu.

Cái này ai chả biết, nhưng vịnh vào đó chém rằng lính Đại Việt toàn chưng tập, không chính quy thì nhảm.

Nhóm binh đánh Triều Tiên, Nhật chả liên quan vẹo gì tới nhóm quân đánh phía Nam cả, nhóm quân đánh Đại Việt dù quân nhiều phần là lính từ TQ, nhưng đây chính là lợi điểm vì quen khí hậu địa hình ở Đông Nam Á, và trước đó từng giao chiến ở Champa, Java nên kinh nghiệm tác chiến ở địa hình Đông Nam Á đều có, và điều giỏi đánh trận, tướng nó mang qua cũng là tướng giỏi, đừng có suy diễn lung tung là bọn nó toàn lính cùi bắp, lính cùi bắp lại giao cho tướn giỏi chỉ huy?.

50 vạn đâu ra? Quân Nguyên-Mông mang qua chỉ 100~150 ngàng quân, nhưng điều là quân thiện chiến từng kinh qua chiến trường ở Champa, Java. Chưa kể là lính từ Lưỡng Quảng nên càng quan thuộc khí hậu, địa hình với Đại Việt nên tác chiến còn dễ hơn. Chưa kể các tướng chỉ huy đều đã trải qua vô số trận đánh trên thế giới, chiến thuật, chiến lược đầy mình, còn quân Trần trước khi giáp mặt quân Nguyên Mông thì đã đánh với thằng nào trên thế giới ngoài Champa, Lào, Khmer Tàu? Nên chiến thuật không thể bằng Nguyên Mông vào giai đoạn đầu cuộc chiến, nên thất bại những trận đánh đầu là dễ hiểu chứ chả phải do thiện chiến hay không thiện chiến. Nhưng chỉ 4 tháng sau đã phải công và đánh bại quân địch liên tiếp và chiến thắng hoàn toàn trong vòng nửa tháng sau khi nghiên cứu kỹ chiến thuật và cách đánh, cho thấy quân Trần là chính quy nên tiếp thu nhanh chóng chiến thuật mới. Sang lần 3 thì còn dễ dàng hơn, quân Nguyên Mông bị kẹp chết cứng ngay từ đầu ở Vạn Kiếp chả thể cựa quậy, sau cùng buộc phải rút bằng đường sông Bạch Đằng.

Như đã nói ở trên, quân Trần ban đầu lui về vì chưa quen lới tác chiến của Nguyên Mông, sau khi điều chỉnh lối tác chiến phù hợp đã đánh tan quân địch trong nửa tháng. Trên thế giới có bao nhiêu nước đánh tan được đại quân Mongol trong nửa tháng?

Chiến tranh toàn dân là chiến tranh gì? Trong cuộc tổng phản công vẫn lã lính chính quy thiện chiến nhà Trần thực hiện, còn toàn dân chỉ có nhiệm vụ cung ứng lương gạo, rèn vũ khí cho lính tinh nhuệ chiến đấu. Cậu chỉ soi mói thất bại của quân Trần trong thời gian đầu mà bỏ qua hoàn toàn chiến thắng nhanh chóng của quân Trần trong đợt phản công và trong lần 3, gắn cho "toàn dân" .

Cho nên khi quân đánh thuê thất bại là lính cưỡng bách toàn nông dân cũng chạy luôn và các lãnh chúa Châu Âu thời Trung Cổ khi đã thua, thường là thua luôn trong một trận chứ ít khi tập hợp lại nổi. Khác xa với quân Đại Việt hay hay chính quy thường trực ở đó.

Chả ai tách nó ra cả, nhưng tự đánh giá qua thấp khả năng canh tác thời phong kiến, cứ cho là lạc hậu nên mới không đánh giá đúng được số lượng, cứp hải hạ nó xuống.

Chắc lại đọc sách của bọn cờ vàng luôn bôi nhọ quân Tây Sơn . Đánh kiểu đó thì quân Tây Sơn thua sớm . Các bên Trịnh Nguyễn đều súng, pháo bắn như sao sa, tới thời Tây Sơn thì phát triển lối đánh thủy quân lục chiến và pháo hạm yểm trợ nên đánh tan quân Trịnh Nguyễn, chứ kiểu lùa thế kia thì dân đập cho vỡ mồm ra đó vì quân Tây Sơn khởi binh ban đầu chả nhiều và lãnh thổ rộng, mất lòng dân là teo sớm.

Rồi rồi, mấy câu kiểu này đã đọc rồi, trên mấy trang phản động như x-cà đầy.

Quân Thanh sang cũng toàn tướng tài nhiều kinh nghiệm, có cả mấy tay võ trạng nguyên qua, mà chỉ cử quân ít, không tinh nhuệ qua là thấy quá vô lý . Còn quân Thanh đánh nhiều trận chứ không phải 2 trận nhé, và nguyên nhân quân Thanh thất bị vì không có pháo hạm, pháo binh, như quân Tây Sơn. Thời đó, pháo binh luôn đóng vai trò quan trọng và quân Tây Sơn của Nguyễn Huệ phát triển rất mạnh ở mảng này, kể cả pháo hạm như những chiến Đại Hiệu 50 pháo loại 24 cân, Định Quốc Đại Hiệu 66 pháo loại 24 cân. Đã cung cấp hỏa lực pháo binh mạnh mẽ và cơ động cho quân Tây Sơn tiến đánh các đồn của quân Thanh. Quân Thanh tiến sang trong Thanh sử có ghi là Càn Long dặn dò rất kỹ thực lực của quân Tây Sơn, cách chống súng hỏa mai, hỏa hổ Tây Sơn, nhưng chỉ không lường trước pháo binh của Nguyễn Huệ lại khủng khiếp. Và quân Thanh vốn không dám đi đường thủy vì chính Thanh sử phải thừa nhận "Thuyền giặt (Tây Sơn) to lớn nhiều súng, quân triều đình (Thanh) dụng phải khó lòng đánh thắng), nên chỉ dám đi đường bộ để hạm chế đụng thủy quân Tây Sơn. Nhưng thủy quân Tây Sơn vào theo đường sông ngòi vào trợ chiến.

Binh lính Thanh sang đều từng tham chiến ở Đài Loan, Miến Điện chứ đừng tưởng là bọn tầm thường và chiến dịch đánh Đại Việt được Càn Long xếp vào "Thập toàn võ công", không phải là chỉ quân cướp ít tiền tiêu rồi về, nếu chỉ đi nâng đỡ Lê Chiêu Thông, lấy ít tiền rồi về như thế mà gọi là đại chiến dịch à!? Danh sách các tướng Thanh:

-Hứa Thế Hanh: từng thi đỗ cử nhân võ, và giành nhiều công trạng trong chiến đấu ở Tây Tạng và Đài Loan. Năm 1776, ông được triều đình phong làm tổng binh trấn Đằng Việt, tỉnh Vân Nam. Năm 1784, ông làm tổng binh trấn Uy Ninh, tỉnh Quý Châu. Trong chiến tranh tại Đài Loan năm 1787, Hứa Thế Hanh có công đánh và bắt được thủ lĩnh lực lượng nổi dậy chống triều đình tại đây là Lâm Sảng Văn, bắt và giết một số chỉ huy khác của quân nổi dậy. Sau chiến công tại đây, Hứa Thế Hanh được triều đình nhà Thanh phong danh hiệu Kiên Dũng Ba Đồ Lỗ, được vẽ tranh treo tại Tử Quang Các. Năm 1788, ông được phong làm Đề đốc Chiết Giang rồi Đề đốc Quảng Tây.

-Trương Triều Long: từng tham gia chiến đấu tại Miến Điện, Tây Tạng và Đài Loan, anh dũng chiến đấu, lập nhiều công trạng, và từng ba lần bị thương tại ba chiến trường nói trên. Ông là công thần thứ 31 trong các tướng lập công tại Đài Loan và được vẽ tranh treo tại Tử Quang Các. Nhờ quân công tại Đài Loan, ông được triều đình phong làm tổng binh tại trấn Nam Áo (Phúc Kiến).

-Lý Hóa Long: là người có võ công cao cường, từng thi đậu Tiến sĩ võ khoa do triều đình Nhà Thanh tổ chức nên được bổ làm Lam linh thị vệ (Thị vệ có đội mũ lông chim xanh), làm Đô ti Đồng Nhân Hiệp (銅仁協), tỉnh Quí Châu. Trong cuộc đời binh nghiệp của mình, ông đã tham gia chiến đấu tại Miến Điện, Tây Tạng, Đài Loan và Việt Nam. Ông từng đảm nhiệm các vị trí chỉ huy pháo binh, bộ binh và kỵ binh lập được nhiều chiến công cho triều đình.
Trong cuộc chiến với Miến Điện: Ông theo đại học sĩ Phó Hằng qua đánh Miến Điện, đóng quân ở Lão Quan Đồn (老官屯), trong một trận đánh, ông đã chi huy quân Thanh dùng đại pháo tấn công và giết được nhiều quân đối phương lập được công lớn.
Trong cuộc chiến tại Tây Tạng: Năm 1772 (năm Càn Long thứ 37), ông theo Ôn Phúc (溫福) đánh Kim Xuyên[3], chiếm được các trại Cố Bốc Tế (固卜濟), Mã Nhĩ Địch Khắc (瑪爾迪克). Sau đó trong các trận đánh Lộ Đính Tông (路頂宗), Minh Quách Tông (明郭宗) Lý Hoá Long lần nào cũng lập nhiều công lao. Tháng 3 năm 1773 (năm Càn Long thứ 38), Lý Hoá Long chỉ huy pháo binh quân Thanh đánh Tích Lãnh (昔嶺). Trong chiến dịch bình Tiểu Kim Xuyên, Lý Hoá Long chỉ huy đánh A Cát Nhĩ Bố Lý (阿噶爾 布里), Biệt Tư Mãn (別斯滿), tiếp đó, ông theo đô thống Hải Lan Sát đánh lên sống núi Đâu Ô (兜烏), liên tiếp chiếm được các trại Lộ Đính Tông, Minh Quách Tông, lấy được Mỹ Nặc (美諾).
Trong chiến dịch đánh Đại Kim Xuyên, ông theo Hải Lan Sát đánh Lạt Mục Lạt Mục, trong trận này, ông bị thương vì súng bắn đá nên được ban cho áo giáp bằng bông. Trước sau tiến đánh chiếm được Tốn Khắc Nhĩ Tông, Cách Lỗ Cổ (格魯古), Quần Ni (群尼), Mộc Tư Công Cát Khắc (木思工噶克), trúng đạn bị thương nên được ban cho mũ lông công. Sau khi bình Kim Xuyên, Lý Hóa Long được thăng lên Tả dực Tổng binh tỉnh Quảng Đông. Tổng cộng trong cuộc chiến tại Tây Tạng, ông từng bị thương đến hai lần nhưng vẫn một lòng báo quốc.
Trong cuộc chiến với Đài Loan: Lý Hoá Long chỉ huy binh Quảng Đông tới cửa biển Lộc Tử (鹿仔), theo lệnh Tổng binh Phổ Cát Bảo (普吉保) và đóng quân lại đây. Khi Lâm Sảng Văn tấn công Chư La (諸羅), Lý Hoá Long bí mật sai du kích Mục Đằng Ngạch (穆騰額) dẫn binh từ rạch Phan Tử (番仔) sang khe Đại Đỗ (大肚) làm nghi binh, còn mình đích thân dẫn binh bí mật di chuyển qua Bùi Khởi Ngao (裴起鰲) từ núi Bát Quái đánh xuống, trong trận chiến này, tuy bị đối phương vây chặt nhưng Lý Hóa Long chiến đấu hết sức dũng cảm khiến đối thủ phải rút lui.

-Thượng Duy Thăng: được gọi là thần thương, chứng tổng binh.

Dùng tướng, kinh nghiệm trận mạc qua mà bảo chỉ huy ít quân và không tinh nhuệ nên dễ bị Tây Sơn "ô hợp" đánh bại .

Phúc Khang An đã thiết lập trên 70 đồn quân lương to lớn và kiên cố từ hai đường Quảng Tây và Vân Nam tới Thăng Long. Riêng chặng đường từ ải Nam Quan tới Thăng Long, Khang An thiết lập 18 kho quân lương trong khi Tôn Sĩ Nghị hành quân. Qua chơi cho vui rồi về thì nhiều đồn lương để làm gì?

Quân Thanh nhìn giống Ô Hợp không .

 

Lâu lắm mới thấy cái thread này có khởi sắc, ai dè vừa vào đã thấy chán.
- Về vấn đề vua Quang Trung, nói theo cách của bạn là dùng cho người nông dân không hiểu biết nắm được khởi nghĩa Tây Sơn là gì. Còn đem nói người có hiểu biết lịch sử thì chỉ hai chữ "sai lè".
- Thời Trung Cổ, quân sự Châu Á mạnh hơn Châu Âu, đã được thử nghiệm và chứng minh bằng lịch sử.
- Vấn đề ngụ binh ư nông đã được giải thích.

Về nghiên cứu thêm đi. Thấy thiếu tài liệu thì qua đây kiếm: http://lichsuvn.net/forum/index.php

 

Được triều kiến thiên tử Bắc quốc thì không thể là rebel được, mà phải là tributary state: http://en.wikipedia.org/wiki/Tributary_state .

 

Mình không có nói nông dân là bần cùng nha bác panzerklein.
Thật ra thì trong tài liệu lịch sử vẫn có ghi chép chi tiết quân số và thành phần thời đó đặc biệt bên Châu Âu. Còn bên Châu Á thì ít hơn và trong các trường hợp đó thì con số không nhiều, vì nếu gọi là lính tinh nhuệ thì phải rành trận pháp và các hiệu lệnh phức tạp. Cái này thì không phải hoc 1-2 ngày là có thể thành thục và quy mô quá lớn thì càng không thể. Nên mình không đồng quan điểm là tồn tại 1 đạo quân tinh nhuệ với quân số lớn. Cách lý giải của bác iceteazz là hợp lý.
Một đạo quân mạnh ko có nghĩa là đạo quân đó toàn là tinh binh và trang bị đầy đủ, nhất là thời xưa việc áp đảo quân số là 1 lợi thế vô cùng to lớn.
Còn "Ngụ binh ư nông" thì lý thuyết là thế nhưng thực tế áp dụng thì cái này phải xét lại, nếu gặp tham quan hay hôn quân thì lính chỉ cày bừa đóng thuế không thì chả có tác dụng gì.
Không nên dùng 1 bức tranh để dẫn chứng, vấn tồn tại những tấm hình quân chủ lực nhà Thanh chỉ mặc áo vải thời chiến tranh với Thái Bình Thiên Quốc.

 

Ở đâu sử gia cũng có ông chém gió, có o ghi rõ người ghi 0 =.=

Lính ngụ binh ư nông chẳng phải tập luyện suốt ngày!?

Thế cậu lý giải như nào về quân đội của các thành bang Hi Lạp và quân đội La Mã? 2 loại đấy đều là lính trưng tập hết đấy!

Thiếu gì trận lấy ít thắng nhiều!? Đồng ý quân đông có lợi n thực sự chẳng tới mức 'lợi thế vô cùng to lớn'

Cãi cùn. Nếu gặp tham quan hay hôn quân thì lính giời, lý thuyết thần với chiến thuật thánh cũng chả có tác dụng gì.

Vâng 0 nên dùng tranh để dẫn chứng, tài liệu của người xưa thì cũng phóng đại nên cho nên tốt nhất cứ 'theo tôi ta có' là đc

Note: giáp trụ tới thời Trịnh-Nguyễn đã bắt đầu thoái trào do súng đạn lên ngôi. Quân Thanh thực tế rất hiếm khi mặc giáp, Quân Tây Sơn cũng thế và TBTQ nhà Thanh đã bạc nhược và nó sau thời cực thịnh Càn Long gần trăm năm. So thế y như so quân Trần thời đánh Mông với quân Trần thời Chế Bồng Nga.

BTW chú pretorian với iceteazz muốn tìm hiểu quân sự thì vác cái này về mà xem há
http://forum.gamevn.com/entry.php?3532-Tron-bo-sach-Osprey-kien-thuc-quan-su-the-gioi

0 chính xác lắm n cũng thuộc loại có uy tín trên thế giới.

Còn mún sách cổ Vịt thì
http://lichsuvn.net/forum/showthread.php?t=23516

Thì ta nói là county của Tàu chắc đc rồi

Demou làm tributary state của Tàu cũng ngon chán, đc ngang hàng với Nhật, Anh, Pháp...

 

Lý giải của iceteazz duy ý chí là chính. Như cậu nói, lính tinh nhuệ phải rành trận pháp và hiệu lệnh. Cái này phải tập trong thời gian dài, và hiện nhiên. Nếu cậu đọc lính ngụ binh ư nông ở trên sẽ thấy. Trong thời bình, lính ở nhà làm ruộng, nhưng thật chất thuê người làm là chính, thời gian còn lại là tập võ theo nhóm 10 người, mỗi năm có thời gian tập trung làm quân dịch, huấn luyện trận pháp, hiệu lệnh ở doanh trại. Và người lính phải đi lính suốt từ 16 tuổi tới 60 tuổi, khi nghỉ hưu phải giới thiệu người trong gia đình tiếp tục chế độ. Tức gia đình ngụ binh ư nông là nghiệp binh suốt đời, chứ không phải trưng tập vài ngày như cậu iceteazz suy diễn. Chính chế độ này cho phép duy trì đội quân tinh nhuệ đông trong thời bình, và nhanh chóng triệu tập khi có chiến tranh.

Một đội quân áp đảo quân số là một lợi thế nhưng không phải tất cả, tinh thần, kỹ luật, kỹ năng chiến đấu cũng vô cùng quan trọng. Có nhiều trận thắng mà bên thắng ít quân hơn hẳn quân thua vì tinh thần và kỷ năng chiến đấu cùng kỷ luật cao. Một đội quân muốn G

Gặp tham quan, hôn quân bắt lính cày bừa, nộp thuế cao thì lính thiện chiến nghĩ làm lính ngụ binh ư nông, lúc đó thì chiến thuật, chiến lược cũng vô dụng, khi đó giặc vào là rã hết, như khi Pháp vào, quân Nguyễn đông hơn chục lần mà thua tan tác là thế . Chứ đừng nói quân Trần không áp dụng ngụ binh ư nông, quân toàn trưng tập mà có thể phản công chỉ sau 4 tháng và thắng sau 15 ngày . Duy ý chí lắm .

Thái Bình Thiên Quốc là giữa thế kỷ 19, còn Tây Sơn là cuối thế kỷ 18, cùng thời thịnh của Càn Long, đem so thời Thái Bình Thiên Quốc với thời Càn Long, chả khác đem hính lính thời Khải Định bảo lính Trịnh - Nguyễn - Tây Sơn cũng y như thế. Nhất là trước khi Thái Bình Thiên Quốc xảy ra, năm 1841, nhà Thanh thua to và thiệt hại năng sau chiến tranh nha phiến lần 1, năm 1854, lại xảy ra chiến tranh nha phiến lần 2 (giữa lúc xảy ra Thái Bình Thiên Quốc), lại thiệt hại nặng. Với lại, thời đại hỏa khí, thì hầu hết mặc áo vải là dĩ nhiên, chứ mặc giáp sắt phủ kín người làm gì.

 

Nhật, Anh, Pháp có cống nạp gì cho Tàu, cũng có được Tàu phong tước vương đâu mà là tributary state được.

Áo giáp chỉ dành cho quí tộc Bát Kì thôi chớ đám nông dân người Hán đi lính thì ai nó trang bị cho hoành tráng làm gì.

Quân chủ lực của Càn Long, giáp trụ tận trym nhá:

 

Thật ra nếu nhìn kỹ thì "ngụ binh ư nông" là một hình thức cho lính làm kinh tế mà thôi. Tuyệt nhiên nó không giúp đào tạo những người lính chuyên nghiệp. Các bạn đi xuống quê sẽ biết người ta làm nông thế nào. Hồi xưa khổ hơn giờ trăm lần. Thời gian tập luyện không nhiều.
Chúng ta đang bàn 1 đạo quân tinh nhuệ bao gồm trang bị và huấn luyện, thật ra việc huấn luyện thì tốn kém, nuôi ăn cho đủ sức để tập, trang bị đầy đủ thì trừ khi triều đình cấp cho thì không nông dân nào trang bị cho mình đầy đủ, chưa nói phải tập thể lực để làm quen với giáp và vũ khí. Nên một đạo quân mà các bạn nói đó là sức lực một quốc gia. Trong một đạo quân Nhật có bao nhiêu % là samurai là minh chứng rõ nhất.
Hoplite và lính La Mã thời đầu huấn luyện rât sơ sài và chiến thuật của nó cũng đơn giản nha bác nhinhonhinho, cộng thêm lính trong loại này toàn là công dân tức là dân có tiền không ít thì nhiều. Lính La Mã sau này là lính chuyên nghiệp, và nó không có làm kinh tế, chỉ đồn trú là luyện tập thôi.
Việc thăng trầm của lịch sử vn là minh chứng cho việc tác động của lãnh đạo đến chính sách, chính sách "ngụ binh ư nông" hầu như được áp dụng suốt chiều dài lịch sử VN nhưng đâu phải lúc nào quân sự VN ta luôn ổn định.
Cái quan trọng là tài nguyên khi đó còn hạn hẹp và kỹ thuật rèn còn hạn chế. Nên 1 món binh khí hay giáp trụ rất mắc chưa nói chiến mã.

 

_ Hàng ngàn cỗ pháo như bác nói ở đâu ra thế ? cái Luỹ nó to và dài ntn để có ngần ấy ? Quân của Louis XIV tung hoành châu âu cũng ko có nhiều pháo như thế, bác tỉnh cả súng hoả mai lẫn vào trong luỹ cũng ko đủ.

_ Giao thương chưa bao giờ thịnh thời Trịnh Nguyễn, có chăng thời thịnh Lê thôi, thời Trịnh Nguyễn, chính trị thối nát, giao tranh liên miên y như bên Nhật thời chiến quốc ( có chăng bên mình chỉ có 2 phe lớn, mỗi phe lớn có nhiều phe nhỏ hơn cạnh tranh ) và có 2 thời kì đại chiến cực lớn, cách nhau tầm gần 100 năm, trong 100 năm ngắt quãng cũng liên tục giao tranh nhưng nhỏ hơn. Kết quả là cả 2 phe đều thiệt hại nặng. Nên nhớ, kinh tế ở vn thời này vẫn hoàn toàn là nông nghiệp làm chủ, chiến tranh liên miên ảnh hưởng cực kỳ to lớn tới sản xuất nông nghiệp ( trai tráng đi lính, chết trận, bỏ lỡ vụ mùa, đồng ruộng hoang vắng v...v... ) Ngoài ra ở vn ko hề có nền sản xuất "bán công nghiệp" thịnh vượng như ở châu âu đâu nhá, vì thế giao thương là hết sức nhỏ lẻ, chủ yếu là khai thác nguyên liêu thô đem bán, đội tàu tây nó đi qua chủ yếu ở Nhật, Tàu lấy hàng, qua Vn ghé vào kiếm thêm rồi rẽ qua philippins, rồi về tây ( hoặc về Mỹ ) Nói chung vn chủ yếu là điểm cập bến giữa chừng kiếm nước ngọt, lương thực chứ ko phải nơi buôn hàng chính. Chỉ có Tây Sơn giao thương nhiều hơn cả, nhưng thực tế là bị ép vì không đủ tiền lương từ nông nghiệp ở miền trung ( vốn sản xuất nông nghiệp không tốt lắm ) nên xoay sở buôn thổ sản kiếm tiền nuôi quân.

_ Đội tàu Trịnh-Nguyễn can thiệp những đâu thì mình chưa đọc hết thông tin, chỉ biết họ giao tranh với nhau cả trên đất lẫn biển. Nhưng các bác nên nhớ, chơi tàu biển là một môn rất tốn tiền tốn gạo, chỉ nhà giàu mới có hàng ngon, hàng khủng, mình cá là thời trịnh nguyễn này tàu chủ yếu loại nhỏ đi sát bờ, mục đích là tập kích đường biển, vận lương, chứ không bao giờ có chuyện can thiệp được các vùng thuộc nước khác, vì trịnh-nguyễn cũng ko dư lực vươn tay như thế. Tây Sơn buôn hàng với Tây, cũng đâu đủ lực xây dựng hải quân hùng manh, vẫn chủ yếu oánh bộ là chính, dùng thuyền biển là để tải lương, quân, chứ không có pháo hạm lớn.

_ Thực tế, bác phải nghĩ tới bọn bồ với hà lan, nó vươn sang đông nam á ( cụ thể là phillipins với các quốc đảo Java) là để làm j đã. Đó là buôn hàng Tàu về ! Thời đó chưa có kênh đào suez ở Ai cập, vì thế 1 tàu từ châu âu nói chung tiến về TQ phải vòng qua châu phi, 1 lần đi mất đứt nửa năm, còn phải tính gió các kiểu, nói chung 1 năm đi được 1 - 2 chuyến. Giờ bác oánh vn ( coi như thế đi ) và đối mặt sự phản kháng của các quý tộc địa phương, quân số phe nổi dậy lên tới ... chục vạn ? ( theo như nhiều bác nghĩ ở trên ) thì bác cần bao quân để đàn áp ,bao tàu để chuyển người, bao thời gian tới nơi ?

_ Thời đó Phillipins chỉ có cái đảo Luzon, cảng ở Manila làm trung chuyển là có đóng quân đồn trú, xây pháo đài cảng biển, những đảo khác nó mặc kệ, ko phải ko muốn mà là nó chỉ có đủ lực làm 1 cái vị trí chiến lược đó thôi, đi xa hơn, bọn nó ko cần và cũng ko muốn. Mục đích của bọn nó chỉ là kiếm hàng thổ sản địa phương, và hàng Tàu, Nhật ( tơ lụa, đồ sứ các kiểu ) rồi tếch luôn, trên đường qua Luzon kiếm hương liệu, qua Ấn kiếm, rồi mang của về nước. Bọn thực dân đó lúc này, nó chỉ cần tiền chứ thị trường ở tân thế giới ( mỹ ) và cả ở cựu lục địa châu âu vẫn chưa bão hoà, nó ko cần phát triển thị trường khác.

_ Dựa vào kinh tế chính trị thời Thanh thôi. Đơn giản mà nói, bọn Thanh, nó còn ... cùi hơn cả bọn nhà Minh, chính sách vô cùng hà khắc với người Hán, ưu tiên người Mãn bát kỳ. Kinh tế thì rập khuôn, nếu ko nói là còn lởm hơn cả thời Minh, chính sách chính trị kém cỏi, bế quan toả cảng, văn hoá, trình độ khoa học kỹ thuật hoàn toàn là học tập nhà Minh trước lúc bị diệt, nhưng lại cùi hơn và không phát triển thêm ( điển hình là súng hoả mai nhà Thanh, tới tk 19 vẫn chơi súng điểu nòng bé tí tẹo + dây đốt lửa, chứ ko sản xuất nổi kiểu súng flintlock tân tiến hơn, bọn nó chủ yếu vẫn chơi trò bắn cung như trung cổ à, thậm chí tới khi thắng 1 ít quân Nga ở viễn đông, chỉ huy bọn Thanh còn sai quân ... đốt hết súng hoả mai chiến lợi phẩm lấy từ Nga đi ) Bọn sử bên Tàu nó còn kết luận : nhà Thanh là bước lùi gần 3 trăm năm của Tàu.

_ Với cái xã hội chính trị kinh tế như thế, thì bác bảo nhà Thanh có đủ lực viễn chinh 30 vạn "lính" không? lại còn tinh nhuệ chứ ? Theo như em nhớ, chiến thắng lớn nhất của Thanh triều là đánh nhau với mấy lãnh chúa nghèo rớt mồng tơi của Nga ở viễn đông, với quân số áp đảo, trên sân nhà mãn châu, và có sự chuẩn bị vài năm trước khi tiến công. ( Nga thời đó là nước lớn nhưng gần như lạc hậu nhất châu âu, và viễn đông của nga thì ... )

_ Lão Càn Long " tự sướng " như bác nói, đúng là thủ đoạn to vẽ chính trị cho thất bại tại ĐV chứ có j mà khoe ?!

_ Về việc bại trận có nhiều nguyên nhân, nhưng một phần là quân Thanh gặp nhiều chống cự của quý tộc bắc hà thân Tây sơn do Nguyễn Huệ chi phối, nên chắc chắn không được như ý trong việc lập chính quyền thân Tàu. Và theo kế hoạch của chính Càn Long, nếu em nhớ không nhầm là đọc ở 1 tài liệu dịch tiếng Tàu, chính là sau khi thành lập chính quyền thân Tàu, sẽ chi viện thêm và toàn lực đánh thắng 1 trận với Tây Sơn, rồi dùng ưu thế nước lớn để đàm phán tiếp tục phân Nam Bắc, phía Nam Nghệ An trở vào thuộc Tây Sơn, phía Bắc là nước phụ thuộc Thanh. Với tâm lý như thế, việc quân tây sơn chia quân thành nhiều đội nhỏ tiến về bắc rồi mới tập hợp tiến công bất ngờ, là ngoài kế hoạch của các tướng Thanh, nhất là lại nhằm đúng dịp tết âm, nên có thể nói là trở tay không kịp. Quân Thanh vốn cũng không phải tinh nhuệ j, lại không có ý ham chiến, nên sau khi thu được của cải cướp bóc, bị thua liền tức tốc chạy về cũng là chuyện bình thường.

_ Về căn bản, lính tinh nhuệ phải là lính chuyên nghiệp, có 1 nghề kiếm ăn chính là làm lính, và đã là lính chuyên nghiệp, đương nhiên họ sẽ là quân thường trực. Điều ngược lại có thể ko đúng với tk 20, nhưng tới trước thời Louis XIV tái tổ chức quân đội, thì nó tương đối đúng : lính thường trực sẽ là lính chuyên nghiệp, và sẽ là tinh nhuệ, vì đơn giản so với anh nông dân cầm giáo ko được huấn luyện nhiều, 1 gã lính thường trực với áo giáp vũ khí đầy đủ, được huấn luyện đoàn đội tác chiến, đó quả thực quá mức tinh nhuệ rồi :)

_ Ví dụ nhà Trần có 2 vạn cấm quân - quân túc vệ, canh giữ kinh đô Thăng Long và các yếu địa, họ là quân tinh nhuệ của triều định. Còn lại toàn là quân trưng tập như lộ quân, sương quân, vương hầu quân, tất cả đều là quân nông dân cầm vũ khí hết. Mặc dù có thể họ có chế độ tập luyện nhất định, nhưng ko bao giờ là chuyên nghiệp hay thường trực, và là thành quả của chiến lược phòng vệ toàn dân của triều đình, nhằm đối phó với tình huống phức tạp ở phương bắc ( quân mông cổ liên tiếp đánh bại nhà Nam Tống, chuẩn bị nam tiến ) Vì thế, tỉ lệ "tinh nhuệ" trong 10 vạn quân tinh nhuệ như sách nói, là 1/5, là một tỉ lệ khá cao thời đó. Tuy nhiên kể cả như vậy, nhà Trần cũng ko thể ko lùi lại trước bước tiến của quân địch, phải lấy không gian chiến lược đổi lấy sức mạnh chiến lược và lật bàn.

_ Thời Cổ Hy lạp, 34 thậm chí là đế chế mạnh nhất nhì thế giới bác ơi, có thể so sánh với nhà Hán bên Tàu. Nó trải dài từ Trung Á ở phía đông ( giáp ấn độ ) tới tận biển caspia, biển đen ở phía bắc, nam là hồng hải, tây tới địa trung hải, hàng loạt quốc gia ở giáp địa trung hải là liên minh hoặc chư hầu của nó,1 vạn lính cấm quân với hàng trăm ngàn mà bác nói có phải quân viễn chinh của của ba tư oánh Hy lạp? chẳng lẽ báo bảo ngoài 1 vạn lính " cấm quân " immortal, số còn lại là cả chục vạn người là lính thường trực? ha ha. Với cả việc thất bại của 34 vs Hy lạp, nó cũng giống như nhiều lần thất bại của Tàu ở VN vậy, 1/2 là đo địa hình, vận lương khó khăn, đường biển tuy có thể được, nhưng lại bị chặn đánh, quân đội viễn chinh, đường xa ngàn dặm, mười vạn hùng quân tất ngày tiêu cả đấu vàng. Ngay cả với tài lực như 34 cũng không chống đỡ nổi tài chính viễn chinh mà phải rút, nữa là nuôi mấy chục ngàn mấy trăm ngàn quân " thường trực " Thực tế người Hy Lạp ko phải tiêu diệt hết quân 34, họ chỉ thắng vài trận then chốt, người 34 bại là vì nản lòng, vì tiến quân đường xa mệt mỏi, vì chiến đấu bất lợi, và vì không đủ tiền lương nuôi quân, nên rút.

_ Ngay cả đế chế Ottoman hùng mạnh vô địch trung đông, đe doạ cả nền văn mình tây âu sau này, cũng ko bao giờ duy trì đến 10 vạn quân thường trực, họ 100% áp dụng chế độ phủ binh học từ nhà Đường, áp dụng cho tới tận giữa tk 19. Ottoman có mạnh ko? quá mạnh, có lớn ko ? địa vực khổng lồ, dân đông như kiến, nhưng tại sao lại chơi phủ binh " lạc hậu "? Họ ko phải ko muốn chơi " sang " toàn lính chính quy, căn bản kinh tế ko cho phép thôi, lãnh đạo của đế chế khổng lồ như thế, đi kèm bộ sậu tư vấn, quân sư quạt mo to đùng, cũng ko phải lão nào cũng bụng bia óc đậu, khối người vô cùng thông minh tài trí, nhưng cũng ko thay đổi được cục diện. Tại sao? đơn giản chính là phát triển vật chất ko đáp ứng nổi mà thôi.

_ Xin nói bác biết, Trình độ khoa học kỹ thuật của Rome thời cổ đại nói riêng, là cực kì cao minh, chỉ riêng khoa học xây dựng, luyện kim, trị thuỷ, tàu biển, thiên văn, văn hoá, đã không hề kém Tàu thời đó, thậm chí 1 số ngành tiểu thủ công nghiệp còn mạnh hơn nhiều, ví dụ luyện kim: tạo ra đồ sắt chất lượng cao, công nghệ làm cứng bề mặt tới tận thế kỉ 17 mới được " tái phát minh lại ", trước đó Tàu cũng ko có. Về hàng hải, tàu thuyền buôn bán cứ gọi là chạy khắp địa trung hải, kết cấu tàu kiểu Hy lạp và Rome kế thừa, thậm chí còn được xài tới tận tk 15 ở Ý và cả Ottoman ! Về xây dựng thì càng khủng, các công trình bằng đá cực kì lớn, đô thị triệu người, với các đường ống dẫn nước trên cao, hệ thống thoát nước ngầm độc nhất vô nhị thời đó ( Tàu chơi xe chở hoặc đào mương trong thành, rõ ràng thua xa ) kết cấu xi măng cốt gỗ đi trước thời đại v..v... Rome kế thừa văn mình Hy Lạp và phát triển càng mạnh hơn, vì thế nếu nói kinh tế Rome, ngoài trừ chế độ nô lệ lạc hậu thì kinh tế của nó phát triển cực kì hoàn thiện, có đủ các trung tâm lương thực, trung tâm công nghiệp nặng, trung tâm tiểu thủ công nghiệp, trung tâm chính trị, trung tâm kinh tế, nhà xưởng, kho tàng bến bãi đầy đủ hết. Chỉ có kinh tế khủng như thế, mới giúp Rome xây dựng và duy trì quân lực hùng mạnh.

_ Với thế mạnh là chế độ nô lệ phát triển cao độ + khoa học, kinh tế phát triển cấp độ cao, đế chế rome hoàn toàn có thể xây dựng chế độ quân sự mạnh mẽ với các đội quân thường trực lên tới hàng chục legions. Tại sao lại cần nhiều thế ? đơn giản là vì nô lệ với Rome, cũng như dầu mỏ đối với nền kinh tế hiện nay, là mạch máu, là sống còn. Rome cần thật nhiều quân đội, và thật tinh nhuệ, để tấn công các đất nước, các dân tộc khác, nô lệ họ, cung cấp cho nền kinh tế. Càng oánh thắng, thì Rome càng mạnh lên, càng cướp được thêm nhiều nô lệ và của cải, lại càng tiến xa hơn, đó là nguyên lý quả cầu tuyết ! Nhưng cũng chính vì thế, đến khi rome ko còn " khả năng " vươn xa hơn khỏi địa trung hải, khi mà các vùng đất xa xôi, tiêu tốn quá nhiều tài nguyên, nhân lực để tiến hành chiến tranh, hiệu quả mang lại thấp, thậm chí là lõm, thì đế chế bị chững lại, và như chiếc chiến xa đã lên tới đỉnh, Rome đi sang mặt bên kia con dốc. Kết quả thì các bác chắc hiểu.

_ Còn về triều Tuỳ, cũng là 1 trong những điển hình của việc " vung tay quá trán ", kinh tế vừa mới vững được hơn 20 năm, bước đầu có tích luỹ, đồng chí Quảng ( dương quảng ) vừa lên cái, A, đào kênh dài hàng ngàn dặm, A , chinh phạt tây Á, A kéo triệu người 3 lần oánh Cao Câu Ly vốn chỉ cần 5 vạn là thắng. Thế là sụp đổ cả một đế chế vốn lẽ nên thăng hoa, thì lại chìm nghỉm Nói chung, có lẽ có nhiều nguyên nhân tại sao anh Quảng thông minh tài trí lại làm thế, nhưng kết quả là anh thua, và thua đậm, thua trắng tay, vì vung tay quá trán.

_ Dạ cái này bác nói ... gần đúng ạ. Đúng là ngụ binh ư nông, có nghĩa là lính làm ruộng, họ có ruộng, có đất, có thể canh tác tự nuôi sống, khi chiến tranh thì cầm vũ khí thành quân. Vâng nghe thì có vẻ rất chi là hoàn thiện, lính ko lo ăn mặc, chỉ lo luyện võ nghệ, chắc cao thủ võlâm luôn, vào quân đội chắc lấy 1 địch trăm :) Nhưng thực tế nó lại khác, khác rất nhiều bác ạ.

_ Cái tầng lớp trung nông có đất có ruộng này, đúng là không chỉ đủ ăn, đủ mặc, lại có võ nghệ, có quân chức trong người, việc quái gì phải đi cày ruộng? thuê béng 1 thằng cày hộ, mình đi làm lính, vừa có ruộng, vừa có lương, perfect ! Thời mới lập vương triều, đúng là có rất nhiều người như vậy, nhưng sau 1 2 thế hệ, nó dần thay đổi. Thực tế bao nhiều người được cuộc sống trong mơ như thế ? 99% ko có. Người lính có ruộng này về sau ruộng đó cũng ko phải của triều đình nữa đâu ạ, mà thuộc về người khác. Bác có biết cái tệ j khiến nông dân nổi dậy ko? đơn giản là ko có cái ăn, ko có ruộng đất cày cấy mà thôi. Vậy ruộng đó, đất ở đấy, tại sao ko có? vì nó đã thuộc về quý tộc khác rồi, ông ta quan to chức lớn, nhiều thế lực, được vua ban lãnh địa, hoặc đàng hoàng chiếm đất, hoặc ép bán, hoặc abc xyz, và ngày càng nhiều ruộng tốt thuộc về số ít địa chủ, quý tộc lớn trong triều.

_ Trung nông, 1 số rất rất ít là thuộc về 1 đại địa chủ " phe cánh " hoặc là trở thành đại địa chủ lớn hơn, hoặc là trở thành tiểu nông đi cày. Tệ nạn quy tụ số lượng lớn đất đai thuộc về số ít địa chủ, thế lực, là nguồn gốc chính dẫn đến sụp đổ của một vương triều phong kiến. Khi đó , mâu thuẫn diễn ra giữa một ít địa chủ lắm ruộng và lượng lớn nông dân ko có ruộng diễn ra gay gắt. Với cái mâu thuẫn to lớn này, thì chế độ " ngụ binh ư nông " chỉ còn là trên giấy tờ, binh thư mà thôi. Từ đây, lính " ngụ binh ư nông " hoàn toàn trở thành tiểu nông chân chính, cả ngày làm tá điền bán mặt cày thuê, thời gian đâu tập võ nghệ ? Chỉ có một số ít thanh tráng được đại địa chủ, quý tộc tuyển chọn làm nô bộc, hay thân tín, mới được mang đi tập võ và trở thành tư binh, cấm quân, lính tinh nhuệ như em đã nói. 99,9% còn lại, là tiểu, trung nông ngồi nhà cày cuốc thôi. Trừ khi có những cuộc chiến tranh xâm lược khác, và khai phá được ruộng đất mới, còn thì thường một vương triều, đỉnh cao chính là lúc nó thành lập.

_ Việc thâu tóm ruộng đất vào tay 1 số ít người, là 1 phần lý do tại sao, khi một vương triều phong kiến mới thành lập, họ thường rất hùng mạnh, cơ nghiệp to lớn, nhưng thường chỉ qua vài đợi là dần trở nên ngày càng yếu đuối một cách không thể tin nổi. Ngay cả các vị vua anh minh tài trí về sau, cũng giỏi lắm là duy trì hiện trạng chứ khó mà khởi sắc trở lại, ông ta tuy đứng đầu cả quốc gia, nhưng cũng không bao giờ có đủ dũng cảm chống lại tập hợp cả giai cấp địa chủ hùng mạnh ( vốn cùng giai cấp với ông ta, ông ta chỉ là người đứng đầu đại diện )

_ Với chiều hướng phát triển như thế, chế độ ngụ binh ư nông , thực tế là như em nói kha khá nhiều ở trên rồi : có ruộng là đại địa chủ, nuôi tư binh tinh nhuệ, trưng tập nông dân, tá điền trên đất của mình, làm lính thời chiến, thời bình về làm nông. Điều này đúng ở Nhật, Tàu, VN, và rất rất nhiều quốc gia khác trên thế giới. Và lực lượng quân sự chính của cả vương triều, chính là thành phần lính nông dân trưng tập này.

_ Về đồng chí Lê Lợi, ông ấy là được ủng hộ của các địa chủ, quý tộc địa phương xứ Thanh ( hội thề Lũng Nhai, hội thề Lam Sơn ) đứng lên chống lại quân Minh, bản thân ông ta 1 mình hành động như một "nông dân tầm thường " chính là tự sát. Bản thân Lê Lợi cũng là địa chủ, gọi là nông dân là hoàn toàn sai, thậm chí Lê Lợi còn là thành phần sĩ phu trí thức đọc sách viết chữ đàng hoàng, chứ không phải địa chủ thuần tuý đâu. Không có địa chủ, quý tộc nào nghe theo một anh nông dân mà đứng lên nổi loạn cả. Xã hội nó có quy củ phép tắc cả.

_ Quân Mông cổ, vốn là dân tộc du mục, rất khác nông canh. Họ có thể nói toàn bộ đàn ông là binh, và binh cũng là dân luôn. Đó là đặc điểm của du mục, tuy vậy rời khỏi đất du mục, họ cũng ko có quá nhiều ưu thế so với các đội quân nông canh, và cũng phải nhờ cậy các đội quân chưng tập nhằm đảm bảo cung cấp hậu cần. 30 vạn quân Mông cổ, thực tế đều có huấn luyện quân sự nhất định, tuy nhiên tinh nhuệ cũng chỉ có thân binh của tù chưởng thôi, đối mặt với các đội ngũ được huấn luyện tốt cũng ko có ưu thế quá lớn. Bản thân Mông cổ thắng ở Tàu, là do lúc đó Nam Tống đã quá yếu, còn Kim thì cũng là một dân tộc du mục khác, nhưng lại trong quá trình nông canh hoá sau khi chiếm bắc Tống, nên sức chiến đấu yếu kém đi không ít và bị một dân tộc du mục khác là mông cổ nổi lên đánh bại về quân sự ( giống y hệt khi người Liêu thua trong tay người Kim ). Cuối cùng, dân tộc mông cổ lại bị đánh bại bởi văn hoá, và bị " nông canh hoá " giống như người Kim. Đó gọi là không có quân đội vô địch, chỉ có văn hoá vô địch.

_ Bác nói quá hay, em bái phục. Xin hỏi quân mông cổ ở phía bắc hay ở phía nam? rõ ràng phía bắc, tiến về phía nam là quân viễn chinh đánh Nam Tống, và ngoại trừ lần 1 là đánh gọng kìm về Đại việt, âm mưu hợp vây Đại lý ở phía bắc, thì lần 2, 3 về cơ bản đều là quân Nam tống với chỉ huy Mông cổ, thêm một số lực lượng Mông cổ ở lại cai trị. Với kết cấu như thế, bác bảo tinh nhuệ mông cổ từ phương bắc tiến hết về nam ( ngàn dặm xa xôi, tiêu tốn lương thực, khí hậu ko hợp ) để đánh 1 nước "bé tí " như ĐV, hay là tại chỗ trưng tập lính bản địa tiến quân ? Em cá là phần lớn lực lượng trung kiên của nhà Nguyên là ở phương bắc, và một phần tham gia chiến dịch vượt biển sang Nhật, phía nam là chiến trường khác hẳn, ko phù hợp kỵ chiến, điều này được chứng minh qua thất bại ở chiến dịch năm 1257-58. Với các tướng lãnh Mông cổ, 1 lần này là quá đủ.

_ Tướng giỏi chẳng qua là chiến đấu hung hãn, và quen lối kỵ chiến, nhưng quân Nam tống lối đánh khác hoàn toàn, và cũng là quân trưng tập không phải quân du mục mông cổ, mọi thứ đều khác hoàn toàn, ko thể đánh đồng việc nổi tiếng của người Mông cổ về kỵ chiến với việc mọi chiến trường đều có xuất hiện sự sắc bén, hùng mạnh của kỵ binh mông cổ. Dù sao Mông cổ cũng bị chia ra 3 đế quốc sau khi TCTH chết. Tấn công ĐV lần 2,3 là Nguyên, ko phải Mông cổ. Và đối mặt với quân đội, thực tế là quân Nam tống đầu hàng, dưới sự chỉ huy của tướng Mông cổ vốn không quen với bộ chiến bằng kỵ chiến, ko quen với chiến trường mới ở ĐV, nhưng nhà Trần vẫn phải lùi lại với lực lượng quân đội " tinh nhuệ " của mình. Như bác nói, ừ thì 15 vạn quân trưng tập vs 10 vạn " tinh nhuệ ", và 10 vạn phải lùi lại, lấy không gian đổi lấy lợi thế chiến lược, Tinh nhuệ ? Really ?

_ Như đã nói ở bài trước, Nhà trần thời kỳ này vốn có nhiều anh tài, có minh quân trị vì, ko có lý do gì ông ta không biết thay đổi ở phương Bắc, và triều đình, sau cuộc tiến công lần 1 của Mông cổ, dù là thằng ngu, cũng ý thức được thiên hạ biến đổi, trời phương bắc sắp đổi màu rồi. Chính vì thế nhà Trần đã chuẩn bị rất nhiều thứ dành cho cuộc chiến " gần như chắc chắn " sẽ xảy ra.

_ Về việc tại sao quân Nguyên Mông thua tại ĐV, có nhiều nguyên nhân, nói ra là thành luận văn tiến sĩ sử học rồi, nhưng 1 nguyên nhân rõ ràng nhưng lại không ít người " lờ đi " hoặc " mù mờ ", cũng không được nói tới trong sách lịch sử cơ bản, chính là sự chuẩn bị của nhà Trần trước cuộc tiến công. Không phải đột nhiên quân Nguyên tiến vào, quân trần cấp tốc tập hợp phòng ngự, " đánh thử " vài trận rồi rút về tổng kết exp , sau đó quật lại và win ? đó chỉ là bề nổi thôi, ẩn sau đó, chính là sự chuẩn bị chu đáo hết sức có thể của nhà Trần.

_ Tại sao quân Trần có tới 2 vạn cấm quân thường trực / tổng 10 vạn quân, một tỷ lệ khá cao thời đó ? tại sao nhà Trần mất đi Thăng Long, kinh đô, trung tâm kinh tế chính trị văn hoá, nhưng lại không bại, các quý tộc, địa chủ lại không hàng, quân tâm không tan rã ? ( như rất nhiều vương quốc khác Mông cổ từng đánh như vậy và thắng ) Không phải chỉ ở Vn người ta mới đứng lên chống xâm lược, anh dũng chống xâm lược, hầu như tất cả cả quốc gia đều như vậy, nhưng tại sao Nguyên-mông cổ lại thua ở ĐV, thua một cách đau đớn? Tất cả chính là sự chuẩn bị từ trước rất chu đáo của quân và vua Trần. Đó là chiến lược được hoạch định, chứ không phải " đột nhiên " nảy ra đâu ạ. Không có j tự nhiên trong cuộc chiến cấp quốc gia như thế cả, mọi thứ đề có tính toán, có bố trí, có chính sách để chuẩn bị và thực hiên toàn vẹn cả.

_ Còn về việc quân đội tinh nhuệ, thôi em nói cũng mỏi mồm, cứ tính bác có bao tiền, nuôi bấy quân. Đến giàu nứt đố đổ vách như Tây Ban Nha thời phục hưng, còn phải thuê quân đánh nhau ở cuộc chiến tranh tôn giáo ( cuộc chiến 30 năm ) chứ không nuôi nổi quân thường trực số lượng lớn, nữa là một nước đất nhỏ, dân nghèo như Việt Nam.

_ Ôi cũng chán cái kiểu nổ của bác, xem chiến tranh nào cũng có : vũ khí sáng choang, gươm giáo đầy đồng, quân lính mặc giáp như người máy, chém như cao thủ võ lâm, pháo thì ngàn chiếc, thuyền như lá tre, nổ lượt đạn là người đổ như rạ, máu chảy thành sông

_ Nguyễn Ánh từng bại trận thảm hại, phải chạy trốn ra biển ẩn náu, mà có thể lật đổ cả triều đại " hùng mạnh ", " được lòng dân " của Tây Sơn, hoá ra ông ta là thánh ? Rõ ràng việc 3 anh em Tây Sơn bất hoà, nền chính trị " nông dân khởi nghĩa " khá hạn chế trong tầm nhìn chiến lược, việc đánh phá lãnh địa, giết hại các địa chủ quý tộc trong chiến tranh, đã làm mất lòng nhiều tầng lớp sĩ phu, địa chủ, trí thức. Theo quan điểm cá nhân em, cái vấn đề lớn nhất của nhà Tây Sơn gặp phải, chính là họ không được công nhận là : Chính thống, không được sĩ phu, địa chủ công nhận là cùng đẳng cấp với mình, bị coi là nông dân phản loạn thấp kém. Nguyễn Huệ khi còn sống đã rất cố gắng, và gần như thành công thay đổi lối suy nghĩ này, nhưng rất tiếc ông mất khi chưa kịp diệt Nguyễn Ánh, 1 đối thủ vừa nguy hiểm lại vừa có ưu thế hậu duệ chúa Nguyễn cao quý ở đàng trong, được quý tộc đàng trong ủng hộ hơn nhiều so với Tây Sơn.

_ Vấn đề thực ra không phải là chê bai nạy nọ nhà Tây Sơn, họ có không ít công lao trong việc chống xâm lược, và thống nhất đất nước, nhưng cái thời đại chiến tranh khốn kiếp đó, làm gì có ai ko bị cuốn vào, làm gì có ai có thể phân biệt chính, tà, làm gì có chiến tranh chính nghĩa? chỉ có kẻ thắng, người thua, và nhân dân là người bị hại, thế thôi. Còn trẻ chưa hiểu, nghe tuyên truyền thì cũng thôi, nhưng biết 1 ít, mà cứ ngoan cố cố chấp nghe theo những thứ bị tô vẽ, thì rõ ràng không xứng với những kiến thức học được.

_ Việc mạnh hay không không phụ thuộc vào quân sự, mà nó là tổng hợp, quân sự là kéo dài của chính trị, mà chính trị, chính là tấm gương phản ánh thực trạng kinh tế, quan hệ sản xuất và trình độ sản xuất của xã hội. Châu Á vốn đất đai rộng lớn, sản vật phong phú hơn nhiều châu Âu, có tiên thiên cao hơn nhiều, châu âu chỉ tới thời phục hưng, và thời khai phá tân lục địa mới bắt đầu chuyển mình, trước đó rõ ràng " yếu thế ". Nhưng châu âu , châu á liên quan j nhỉ :) ý bác nói châu âu phải chơi lính trưng tập, lính đánh thuê vì " nghèo " còn châu á có thể chơi nhiều quân thường trực vì "giàu"?? Nếu nói giàu ở châu Á, ngoài ấn độ em ko tìm hiểu nhiều, chỉ có mỗi thằng Tàu là còn khả dĩ gọi là đất rộng người đông, sản vật phong phú. Nhưng đừng bác nào bảo thằng tàu nó chơi quân thường trực tỉ lệ lớn, bởi thằng Tàu bản thân nó chính là trùm sò trò ngụ binh ư nông, lấy nông dân sll làm lực lượng quân sự chủ lực, phát động chiến tranh động cái chục vạn người đấy. Nếu nó chơi kiểu "tinh binh" thì không bao giờ đủ người cai quản cái quốc gia dân số khổng lồ, biên giới dài hàng ngàn dặm cả.

_ Lsvn thì công nhận có nhiều bài hay, nhưng như papa em thường nói : kiến thức có rất nhiều, nhưng đọc phải suy nghĩ, lọc ra cái mình thấy đúng, phù hợp, chứ ko thể tin hoàn toàn, vì người viết ra cái kiến thức đó, cũng là người, ko phải thánh. Và thậm chí một câu viết ra ( ví dụ ngụ binh ư nông ) mỗi người hiểu 1 kiểu nên phải bàn luận chứ khó mà áp đặt suy nghĩ của mình lên người khác. Em viết chắc chắn sẽ có chỗ sai, nên ko bao giờ dám bảo với người đọc mình 100% đúng.

 

Đã nói ở trên, không thèm đọc à mà không giúp đào tạo lính chuyên nghiệp? Đám Hoplite của Hy Lạp, Spartar, lính La Mã đều là lính ngụ binh ư nông hết đấy, thế nó không chuyên nghiệp à? Tuyệt nhiên cho thấy ngụ binh ư nông là chính sách có thể duy trì quân đội chuyên nghiệp số lượng lớn và thời bình mà tốn ít kinh phí và được dùng rộng rãi.

Có bằng chứng gì thời xưa khổ hơn bây giờ nhiều? Duy ý chí.

Lính ngụ binh ư nông, trang bị tự trang bị, huấn luyện như đã nói, thật tế lính ngụ binh ư nông là đồn điền quân, việc đồng áng đều do tá điền làm, thời gian tập luyện dư thừa, ở nhà tập võ theo nhóm 10 người, tập liên tục từ 16 tới 60 tuổi, huấn luyện không tốn kém, cứ 10 người chọn ra 2 người giỏi để dạy võ rồi về dạy lại, mỗi năm 3 tháng tập trung làm quân dịch, tập chiến thuật, chiến lược. Nuôi ăn, thời gian ở nhà tới 9 tháng, tự nuôi ăn với đồn điền của mình, giảm kinh phí nuôi ăn xuống 4 lần. Lính Hy Lạp, La Mã đều trang bị đầy đủ đấy. Nhìn bọn Hy Lạp toàn tự túc không cần triều đình nào cấp cả.

Samurai ở Nhật, ngoài bản thân nó, nó còn có cả gia binh, vì mảnh đất nó được cấp cung cấp dư mức ăn nên tuyển thêm gia binh. Đơn vị công ở Nhật tính theo thạch gọi là koku, một thạch là lương thực 1 người thường ăn trong 1 năm, vùng như Kai có sản lượng trăm ngàn thạch, đủ nuôi bao nhiêu người, bao nhiêu quân? Nên số samurai nó có thể không đông nhưng gia binh thì đông, mỗi nhà samurai trung bình có 100 gia binh, có nhiều nhà lớn có cả ngàn, chục ngàn.

Hoplite và lính La Mã thời đầu mà là huấn luyện rất sơ sài . Đọc các cuốn về hoplite của Osprey đều cho thấy, hoplite ngoài việc đồng áng, cũng chủ yếu thuê người làm, thì hoplite tập luyện tối ngày, và đánh nhau khi có yêu cầu, là người lính chuyên nghiệp. Hastati nghèo nhất trong 3 loại lính La Mã thời đầu nhưng vẫn giàu hơn người thường, vì yêu cầu để trở thành lính phải là công dân hạng 5 hoặc cao hơn, tài sản phải trị giá tối thiểu 3.500 đồng bạc và trang bị đều tự túc. Càng phục vụ lâu, có kinh nghiệm, thăng lên Principes hay Triarii thì giàu hơn nữa. Cả trước và sau cải cách đều là lính chuyên nghiệp, đám lính sau chỉ khác là thường trực, tức ở trong doanh trại suốt chứ không phải ở nhà. Đừng nhầm giữa chuyên nghiệp và thường trực.

Thịnh suy của các triều đại là tất yếu, kể cả La Mã cũng sụp đổ. Ở đây chả ai nói nhờ ngụ binh ư nông mà quân sự VN luôn ổn định cả, mà chỉ nói nhờ nó mà trong chiến tranh có thể huy động nhanh các đội quân chuyên nghiệp, thiện chiến số lượng đông, ví dụ 30 vạn quân Trần chống 10~15 vạn quân Nguyên Mông, dù ban đầu thua phải lùi nhưng chỉ 4 tháng sau phản công và đánh bại trong 15 ngày, điều mà chưa đội quân nào trên thế giới làm được. Hay Lê Thánh Tông có thể xuất 20~25 vạn quân đánh Champa và còn 10 vạn ở nhà phòng thủ. v.v...

Cái quan trọng về tài nguyên, kỹ thuật rèn gì gì đó làm giá binh khí hay giáp trụ, ngựa chiến rất mắc v.v... đều là duy ý chí, mời cậu đưa ra bằng chứng, hay lại "từ tôi nghĩ rằng, nên ta có"? Thời đó với dân đen thì có thể mắc, nhưng với binh lính chuyên nghiệp có đất đai, địa vị xã hội thì không. Như đám Hastati là công dân hạng 5, nghèo nhất trong giới nhà binh vẫn đủ tiền trang bị cho mình ít nhất là giáp ngực, khiên, giáo, kiếm, giáp tay chân đấy thôi. Giàu có hơn như Principes hay Triarii thì trang bị chất lượng hơn. Lính ngụ binh ư nông cũng thế.

Còn cậu iceteazz bắt đầu nói đểu, cãi cùn .

Các triều đình VN không cho phép có gia binh trừ vương công hoàng gia thì lấy gì lính ngụ binh ư nông trưng tập được lũ nông nô, tá điền .

Và lập lại, nông dân là địa chủ có đất đai, đám lầm công không đất đai gọi là nông nô. Đừng gán nông dân thành nông nô.

Nhà Trần biết chắc chắn sẽ xảy ra nhưng chưa bao giờ giao chiến với quân du mục dù một lần nên dĩ nhiên lần đầu đụng mặt sẽ khó khăn và thất bại là bình thường. Nhưng chỉ 4 tháng sau là phản công và thắng trong 15 ngày cho thấy quân đội chuyên nghiệp đã chuẩn bị kỹ nên thích ứng chiến thuật mới.

Như đã nói trừ vương công hoàng gia thì không ai có được tư binh hay gia binh thì làm vẹo gì lính ngụ binh lôi kéo nông nô, tá điền làm gia binh hay lính trưng tập cho cậu? Hay cậu dùng phép biến ra chăng . Vì trong đầu mấy cậu nước Việt suốt ngày nhỏ bé, nghèo nàn, nên cha ông chỉ cởi trần đóng khố đánh giặc, không thể có quân đội hùng mạnh được . Đại Việt thời phong kiến trừ những thời suy sụp không nghèo, thậm chí còn là tiểu bá ở khu vực, chuyên bắt nạt các thằng xung quanh, kể cả thằng Tàu cũng bị đâm chọt nhiều lần chứ không phải thằng Tàu suốt ngày xâm lược Đại Việt. Nên từ khi giành độc lập, thằng Tàu chỉ có thể đánh khi nước đang suy yếu hay loạn lạc. Còn không thì nhận thất bại như Nguyên Mông.

Tất cả sách vở như cuốn "Quân thủy và lịch sử chống ngoại xâm", các tài liệu của phương tây đầu cho thấy sức mạnh của quân Tây Sơn. Hay trong sử ký, binh thư yếu lược đều cho thấy trang bị của binh lính đều mặc giáp, tên đạn bắn như mưa. Pháo hàng ngàn khẩu, cứ tìm sử đọc xem có trận quân Tây Sơn sau kh rút để làm hàng ngàn khẩu pháo. Cậu không dám tin nên bảo tính cả súng hỏa mai vào . Tàu Tây Sơn 2 tháng trước trận Thị Nại, người Tây đã đếm có ít nhất 17 tàu chiến loại 50~66 pháo, 100 tàu loại 12 pháo, 300 tàu loại galley, và nhiều tàu khác, số tàu vận tại tởi 4800 chiếc.

Khởi nghĩa Tây Sơn, vì Tây Sơn nhắm vào giai cấp dân nghèo chứ không phải địa chủ nên không được lòng giới địa chủ. Không có cuộc khởi nghĩa nào đáp ứng được tất cả giai cấp cả.

Lũy Bán Bích thì không, lão ấy nhầm Lũy Thầy, Lũy Thầy dài 34km, mỗi 4m trang bị 1 pháo .

 

_ Ko đọc ở trên vì mải làm cái khác. Nếu nói về văn mình Hy lạp, việc quân đội các thành bang của Hy lạp, thực tế, đúng là họ là quân trưng tập ! Mỗi thành bang, tráng đinh ngoài làm việc đồng áng, đều phải tập luyện quân sự nhất định, nhưng họ vẫn là bán quân sự kiểu dân binh, chứ ko bao giờ là lính chuyên nghiệp. Chỉ có 1 số rất ít lính tinh nhuệ được tuyển chọn từ những người lính chưng tập đó, là chuyển nghề sang lính chuyên nghiệp, cận vệ cho quý tộc thành bang.

_ Sparta là một biến thể rất khác, khi họ có 2 chế độ : chế độ lính, quân sự hoá cho người sparta, và chế độ nô lệ / nông dân cho tộc khác, với người sparta làm chủ nô/ địa chủ. Chế độ này khiến quân sparta đặc biệt tinh nhuệ, tuy số lượng không nhiều nhưng lại rất hùng mạnh, đơn giản là họ chỉ việc tập quấn sự và oánh nhau, việc làm lương thực, áo giáp là do người khác làm hộ. Rome có lẽ phần nào học tập chế độ này.

_ Bác panzerklein đừng có xem film với truyện tranh nhiều mà lầm tưởng quân đội Hy Lạp " tinh nhuệ " thế này thế kia, phalanx formation vững vàng như thế nào, tất cả chỉ là phản ánh chủ quan của kẻ chiến thắng trong cuộc chiến Hy lạp vs Ba tư mà thôi. Quân ba tư thua, ko phải do quân Hy Lạp tinh nhuệ, mà là do người ba tư đánh giá sai lực lượng 2 bên, đánh giá quá cao tài lực, nhân lực bên mình. Người Ba tư vốn sở trường chiến đấu ở trận địa rộng rãi bằng phẳng, có chiến xa áp trận, nên khi vào Hy Lạp nhiều đồi núi chật hẹp liền yếu thế. Ngoài ra như em nói ở trên, viễn chinh đường xa, tải lương, hậu cần, chính là trở ngại lớn nhất của quân Ba tư chứ không phải bản thân người Hy Lạp.

_ Đơn giản xem, chính là khi Rome vs Hy lạp, người rome lúc đầu bại vì chiến thuật dàn quân của pike phalanx khắc chế quân rome với vũ khí ngắn hơn, nhưng cuối cùng người Hy Lạp, với chế độ huấn luyện " lạc hậu " kiểu trưng tập, đã không thể chiến thắng rome với hệ thống huấn luyện quân sự chuyên nghiệp, cao cấp. Rome mất 1000 có thể đào tạo nhanh chóng thêm 2000, nhưng Hy Lạp không thể, rome có kinh tế nô lệ phát triển cao, vốn rất giàu có sau khi chiến thắng carthage, nhưng hy lạp với liên minh thành bang lại không trụ nổi.

_ Về Nhật, có rất nhiều thứ để nói, nhưng em chắc bác cố tình quên việc ashigaru là chủ lực của các daimyo, được samurai lãnh đạo chiến đấu, chứ không phải samurai là chủ lực. Và ashigaru chính là nông dân trưng tập, không phải lính chuyên nghiệp. Samurai có đất, có lãnh địa, chính là địa chủ, mà ashigaru chính là tuyển từ tá điền, làm việc trên đất của samurai. Chẳng có samurai nào nuôi hàng trăm người chỉ để tập quân sự cả thưa bác.

_ Cái việc đánh nhau có " hàng ngàn khẩu pháo " ngay cả thời napoleon cũng chưa từng có, nữa là tây sơn, bác nói ko ngượng mồm à, lại còn lính toàn mặc giáp, súng bắn như mưa ! Chiến tranh cả trăm năm, ruộng đồng hoang phế, ăn còn chưa chắc đã đủ, bác liền chơi lính mặc giáp đầy đường ! Nếu thế Tây Sơn tiến binh phải vòng đi vòng lại, ko thể 1 lần đánh tan Nguyễn Ánh là do không đủ tiền lương hay là do họ " thích thế "? Với cái kiểu mô tả quân Tây sơn "giàu có" như bác nói, em cá quân Pháp thời đỉnh cao Louis XIV còn ko bằng, có lẽ Nguyễn Huệ còn sống lâu thì chắc bên Tàu cũng thành thuộc địa vn mất, em thấy chính bác mới là cãi cùn

_ Ngoài ra, tàu Tây thời đó không bao giờ có chuyện bán pháo hạm cho các nước khác ở xa như vậy cả, tiền vận tàu hết mịa nửa giá rồi, ngay cả bên Nhật, bên Thanh, cũng không có pháo ham cỡ 66 pháo như bác nói, lại còn tới 17 cái Lol, 100 tàu 12 pháo, .... 300 galley đủ thành cảng Amsterdam rồi nhỉ, hoá ra tây sơn giàu tới mức này, vn mình thật giàu

_ Đúng là ko có cuộc khởi nghĩa nào có thể hài lòng mọi giai cấp, nhưng ko có nghĩa là cứ khởi nghĩa nông dân là phải ủng hộ nông dân tới cùng ! Tại sao Nguyễn Huệ phải trọng dụng sĩ phu bắc hà ? tại sao Nguyễn huệ lấy công chúa? tại sao Nguyễn Huệ hết sức phong thưởng cho tướng lĩnh đầu hàng, tại sao Nguyễn Huệ nhận phong của Càn Long? ông ấy chính là cần chính thống, cần sự ủng hộ của quý tộc địa chủ, ông ấy muốn trở thành một phần tử của giai cấp thống trị : tầng lớp địa chủ, sĩ phu, từ đó có sự ủng hộ của họ, và ổn định đất nước. Không có vương triều phong kiến nào thành công mà ko có sự ủng hộ của tầng lớp thống trị cả. Lê lợi thắng, Hồ quý ly bại, Nguyễn Ánh thắng, tây sơn bại, bên tàu chu nguyên chương thắng, nhưng khởi nghĩa nông dân cuối thời Minh của Lý tự thành bại. Tất cả phần lớn là do thiếu sự ủng hộ của tầng lớp thống trị lúc đó : địa chủ, quý tộc, sĩ phu.

_ Địa chủ là chủ đất, địa chủ có thể lả trung nông, nhưng thường thì là phú nông, có thể gốc gác họ chính là nông dân, nhưng khi đã thành phú nông, ko ai làm nông cả, họ trở thành giai cấp địa chủ, và việc của họ là quản lý nông dân, tá điền làm thuê hoặc học sách viết chữ, thi tài kiếm quan chức để lên cấp sĩ phu, bét nhất cũng làm vài chức quan nhỏ địa phương, quản lý quân chính v...v... Nông dân, là tiểu nông, và tá điền làm thuê cho địa chủ. Với cái kiến thức này, bác nên xem lại.

P/s: với những bác còn nghi ngờ kinh tế tiểu nông nó " khổ " như thế nào, có thể về hỏi cha mẹ sống ở nông thôn trước 87, hoặc ông, bà thời chiến tranh ấy, thời đó, đủ ăn chính là một việc thật sung sướng, nếu không muốn nói là yêu cấu số 1, trên tất cả mọi thứ. Thời "hiện đại" tiểu nông nó khổ thế nào, thì thời chiến tranh nam bắc phân tranh hơn 100 năm, kinh tế bị tàn phá thê thảm, nó còn khổ nữa, chắc cũng khó mà tưởng tượng nổi với thời bây giờ. Với cái khổ như thế, việc ăn còn không đủ, nói j tới sức lực đi đánh nhau, chế súng, chế giáp ? lại còn pháo hạm, tàu chiến? toàn trên mơ thôi :)

 

Chỉ toàn phán theo kiểu "theo tôi ta có" . Hoplite mà là trưng tập với bán chuyên nghiệp. Xin thưa đều là lính chuyện nghiệp hết ợ. Lính Hoplite cũng phải tập luyện tối ngày đến hết đời.

Spartar, chế độ cũng như thế nhưng nổi tiếng vì luyện tập nghiêm khắc hơn nên thiện chiến hơn hoplite Hy Lạp. Chứ hoplite nào cũng là chuyện nghiệp cả.

Khi tôi nói chuyện, chưa hề lôi phim ảnh, truyện tranh vào nhé. Đừng có tự sướng rồi nhét vào mồm tôi, tranh luận cãi cùn à? Hy Lạp đánh Ba Tư nhiều trận trên đồng bằng chứ chả phải đồi núi như trận Marathon diễn ra trên đồng bằng, hay trận Mycale là trải dài từ chân núi tới bờ biển, mặt trận chiến trường bằng phẳng. Đọc các sách về chiến tranh Hy Lạp-Ba Tư không có sách nào nói Ba Tư gặp khó về hậu cần cả, các trận đại bại của Ba Tư không bị ảnh hưởng bởi hậu cần, đừng ngụy biện đổ cho hậu cần.

Ashigaru là lính trưng tập, chỉ là tá điền đi lính, không chuyện nghiệp!?. Chỉ đúng vào thời kỳ đầu, thời kỳ sau từ gần giữa thời Chiến Quốc, ashigaru trở thành bộ binh chuyên nghiệp được huấn luyện đầy đủ và phục vụ quân dịch toàn thời gian, địa vị xã hội của ashigaru cao hơn nông dân. Chỉ có những người chưa bao giờ đọc sách về ashigharu của các nhà xuất bản Osprey hay của chính sử Nhật Bản mới nghĩ rằng ashigaru toàn là lính không chuyên nghiệp, là chưng tập. Cậu bảo chẳng có samurai nào nuôi người chỉ để tập quân sự, chứng tỏ cậu chưa hề đọc một quyển sách nào về xã hội Nhật Bản mà cứ thích chém gió.

Việc đánh nhau với cả ngàn khẩu pháo của Tây Sơn đều được ghi nhận bởi cả người Tây, chả có gì ngượng mồm ở đây. Trừ khi là kẻ thuộc phe ba que đỏ xỏ cờ vàng mới thích hạ nhục phe Tây Sơn. Còn lính mặc giáp là đang nói thời Trần, Lê-Trịnh nhé, cậu đọc râu ông này gắn vào cằm bà kia, nhét chữ vào mồm tôi bảo tôi cho lính Tây Sơn mặc giáp . Thời Tây Sơn là hỏa khí, súng bắn ầm ầm nên chả cần giáp để mặc. Rồi cậu bảo Tây Sơn không thể một lần đánh tan quân Nguyễn Ánh là sao? Tới mấy lần đánh tan quân Nguyễn Ánh thì có , nhưng thằng Ánh nhanh chân chạy thoát rồi tập hợp lại, đơn giản thế thôi. Mô tả đó cả sự Việt, sử Tây đều ghi các bên súng bằn như sao sa, pháo nổ rung chuyển suốt đêm đấy, ở đó mà cãi cùn. Còn cậu chả đưa ra nổi cái nào ngoài chính cái miệng cậu nói, thế ai mới cùn.

Các pháo hạm của Tây Sơn, chả mua của ai, tự đóng tất, chính các sĩ quan Pháp phải kinh ngạc khi thấy pháo hạm Tây Sơn. So với Nhật, Thanh làm gì, ý cậu nói VN nghèo lắm nên Nhật Thanh chả có thì đừng nói Việt!? Thằng Thanh chả bao giờ phát triển thủy-hải quân thì cần gì tàu to súng nhiểu? Thằng Nhật khi ấy còn là chế độ Mạc Phủ chứ có phải thời Minh Trị đâu mà giàu có, kỹ thuật phát triển . Càng nói càng thấy cậu còn chả nắm được tình hình thế giới. Các số liệu các pháo hạm đều do người Tây thống kê, chả tự sướng vẹo nào thì cậu mở giọng nói đểu, lý sự cùn có khác .

Nhớ lộn số tàu Đại Hiệu trang bị pháo 24 cân, chỉ có 14 tàu thay vì 17, và 93 galley thay vì 300

Như đã nói, nông dân là địa chủ, người làm thuê trên ruộng của nông dân là nông nô, còn tá điền làm thuê cho đồn điền của lính ngụ nông ư binh. Điển hình cho nông dân là địa chủ chính là Lê Lợi, không có quan tước gì, chỉ thuần là địa chủ làm nông nên gọi là nông dân, và bản thân Lê Lợi là nông dân giàu có, có sức ảnh hưởng. Chứ không phải theo sự gán ghép hiện đại biến nông nô, tá điền thành nông dân, biến nông dân thành đám địa chủ cường quyền, bạo ngược.

Còn vẫn kiểu lấy thời thời mấy trăm năm sau, nhất là cái thời kháng chiến chống Mỹ, Pháp, bị bomb đạn dày xéo so với thời làm nông trong thời thịnh như lúc nhà Trần đánh Nguyên Mông . Lấy thời nghèo khó đi bảo thời nào cũng thế, rồi chế giáp, chế súng, pháo hạm là toàn trên mơ dù rành rành trong sử liệu, kể cả thống kê của người ngoài là phương Tây cậu cũng bảo là mơ, trong khi cậu chả có bằng chứng phản bác. Cho thấy cậu chỉ giỏi cãi cùn.

 

@iceteazz: Toàn wall of text mà chẳng thấy tài liệu để backup luận điểm là thế nào vậy ? Cứ wall of text nữa chỉ tốn tài nguyên diễn đàn thôi. Nếu muốn tranh luận tiếp yêu cầu thêm tài liệu dẫn chứng backup luận điểm của mình. Không được phán "theo tôi nghĩ vậy nên ta phải vậy" hay lấy thời nay suy diễn cho thời xưa nữa.

 

icetazz có vẻ am hiểu lịch sử châu âu, mỗi tội lịch sử cha ông thì lại khinh rẻ. Chán thay.

Bạn kêu Thanh với Nhật còn ko có pháo hạm thì Tây Sơn lấy đâu ra ấy hả? NGƯỢC LẠI! Thanh với Nhật chả có đủ tuổi để so với hải quân Tây Sơn. Quân Thanh gặp tàu Tây Sơn thì chỉ chạy có cờ.

Nói chung là các triều đại phương Bắc thường khó mà so sánh được với Đại Việt ta về tàu to súng lớn. Như tại Trận Bạch Đằng 1288, chiến thắng của ta có được là bởi hạm đội Nguyên 1 mặt bị bãi cọc chắn, 1 mặt bị các chiến thuyền cực lớn của ta chắn đường ko tiến được, bị thuyền lửa và cung nỏ phá vỡ.

Chứng tỏ thuyền nhà Nguyên đem so với thuyền nhà Trần thì như trứng chọi đá, như bọ ngựa đá bánh xe vậy. Vậy mà cũng chính những chiến thuyền này lại khiến người NB khốn đốn, suýt mất nước 2 bận nếu ko vì thuyền Nguyên quá...yếu, ko chịu được sóng to gió cả.


Về giao thương Icetazz lại nói Trịnh Nguyên chiến tranh liên miên ko có giao thương. Bạn cần đọc cuốn "Xứ Đàng Trong" của học giả Úc Li Tana để thấy Quảng Nam của nhà Nguyễn là 1 xứ sở sống còn bằng ngoại thương, và là 1 trung tâm ngoại thương quan trọng của Đông Á.

Xin mạn phép trích lời của học giả Trần Quang Đức:

 

Đọc lại cái này
Ngụ binh ư nông tức là lính được cấp đất để làm ruộng nuôi bản thân, đây là chính sách phổ biến trên thế giới, giống samurai của Nhật, hiệp sĩ Châu Âu, Hoplite của Hy Lạp v.v... Bọn nó đều là ngụ binh ư nông cả. Nói cách khác lính ngụ binh ư nông là một dạng địa chủ, miếng đất được cấp gọi là đồn điền, lính ngụ binh ư nông gọi là đồn điền quân, có đất thì thuê người làm ruộng dùm, những người này gọi là nông nô hoặc tá điền. Bản thân lính ngụ binh ư nông không phải đóng thuế, và theo cuốn chuyến du hành tới đằng Ngoài (hay Trong gì đó), một người Tây Ban Nha kể lính ngụ binh ư nông nhận lương từ nhà vua khá hậu, chứng tỏ là lính thường trực ăn lương Triều Đình. Nên lính ngụ binh ư nông khá rảnh rỗi, vì đã có người làm đồng dùm, thời gian còn lại là tập võ nghệ, cứ 10 người có 2 người được triều đình dạy võ rồi về dạy lại, cứ ba tháng mỗi năm đi làm quân vụ cho triều đình và tập luyện thêm ở doanh trại, và lính ngụ binh ư nông là cha truyền con nối, tứ gia đình theo nghiệp binh, tuổi nghĩ hưu là 60 tuổi, và phải giới thiệu người trong nhà tiếp tụ nghiệp binh, nếu không miếng đất sẽ bị thu lại. Nói ngắn gọn, "Lính ngụ binh ư nông" hay "Đồn điền quân" là giới trung lưu, nhận đất của triều đi và đi lính suốt đời cho triều đình, tương tự đám Hoplite, Knight, Samurai, là binh lính chuyện nghiệp, trang bị tận răng, võ nghệ đầy mình chứ không phải hạng đuổi trộm bắt gà. Trong thời Trần, sau khi đánh bại quân Mông Cổ, nhiều đơn vị ngụ binh ư nông được thăng làm lính ngự lâm, chứng tỏ lính ngụ binh ư nông là chuyên nghiệp và có địa vị mới được thăng làm lính ngụ lâm chứ hạng nông dân đi lính hay không chuyên thì đừng mơ.

Chúng ta đang bàn 1 đạo quân tinh nhuệ bao gồm trang bị và huấn luyện, thật ra việc huấn luyện thì tốn kém, nuôi ăn cho đủ sức để tập, trang bị đầy đủ thì trừ khi triều đình cấp cho thì không nông dân nào trang bị cho mình đầy đủ, chưa nói phải tập thể lực để làm quen với giáp và vũ khí. Nên một đạo quân mà các bạn nói đó là sức lực một quốc gia.

Hoplite, Republic Legion đều loại tự trang bị. Quân LM thậm chí phải tự mang theo quân lương luôn chứ 0 có phu!

Thế bao nhiêu % Samurai. Cậu có thể dưa số liệu!?

Samurai và cận vệ của ô ta đc trang bị gần như nhau + thêm nông nô. Thực tế khi cần thì 1 gã samurai bèo có thể mang theo cả trăm người đi đánh trận.

High Tribune 'theo tôi ta có' of the SPQR legion reporting for duty.

Ty vác dùm tôi tài liệu nào phán Hoplite, Legion huấn luyện sơ sài, chiến thuật giản đơn ra coi chơi.

Toàn bộ các legion về sau đều settle down het

LOL chả có cái quân đội nào luôn ổn định.

Captain 'theo tôi ta có' of the Roman army, personal guard of Augustus reporting for duty

Nhầm qua Lũy Thầy. Lũy Thầy do Đào Duy Từ xây cho chúa Nguyễn, dài 34km, cứ 4m 1 cỗ pháo.

Còn hỏa khí thì từ thời Lê đã đc trang bị cho ít nhất 38% binh sĩ của 12 vệ quân chính quy. Tối thiểu gần 100k quân trang bị súng (trong tổng số 300k quân chính quy). Ở đây chưa nói tới dân binh





BTW, pháo Đại Việt được tìm thấy ở Chiang Mai trong cuộc Tây Tiến của Lê Thánh Tông.
[hide]





[/hide]

Centurion 'theo tôi ta có' commander of Caesar personal bodyguard reporting for duty

Captain 'theo tôi ta có' of the 1st legio commitatense reporting for duty

Đi kiếm tài liệu mà đọc xong rồi phán.

Tàu bè nhỏ yếu hay to lớn sao chưa biết chỉ biết Nguyễn bành trướng phía Nam tới Prey Nokor, Tây tới Nam Vang, đánh vỡ mặt VOC (chìm 2 chiến hạm hạng nặng và làm nó mất thị trg Nhật), Trịnh thì cứu thoát Thanh đế.

Cậu có biết Bồ, VOC nó chinh phục Nusantara như lào 0!? Riêng trận công thành Mallaca thì người Java đông vài chục ngàn, vài ngàn pháo, người Bồ vài chục chiến hạm và vài ngàn quân đấy!

Chẳng qua do 2 xứ quá mạnh nên Tây 0 dám đụng thôi chứ chẳng phải là nó 0 cần.

Captain 'theo tôi ta có' of the legio Falavia Felix reporting for duty

Tribuno 'theo tôi ta có' of the legio Dragon reporting for duty

Ngồi đọc 10 võ công của Càn Long đi. Đọc cả sách Osprey nữa.

Superior captain 'theo tôi ta có' of the Urban cohort reporting for duty

Quý tộc Bắc Hà nào chống cự vậy, đánh nhau ở đâu, quân số ra sao, kết quả như lào?

Vâng quân lính đánh Miến, Đài đc chỉ huy bởi 1 loạt danh tướng là 0 tinh nhuệ =.=

Nhầm lẫn khái niệm regular và elite.

Lord commander 'theo tôi ta có' of the Praetorian cohort reporting for duty

General 'theo tôi ta có' of the Ceasar army in Gaul reporting for duty

Về nghiên cứu cụ thể order of battle của Ottoman nhé. Cụ thể là trận Mohac

Và chỉ gói gọn trong Ý n nó có thể gọi ra cả trăm ngàn quân legio mỗi trận. Trong khi đó VN thời Trần, Hậu Lê sau cả ngàn năm thì 0 thể? Chưa nói tới nhà Thanh thời cực thịnh sau thời LM republic hơn 2000 năm, lãnh thổ to gấp vài chục lần lại 0 đào ra nổi vài trăm ngàn quân chính quy để giao cho một loạt danh tướng đi đánh một đại chiến dịch!?

Cậu sống thời đó hay có tài liệu? Hay lại làm mr theo tôi ta có?

Lord theo tôi ta có commander of Rome Urban Cohort reporting for duty

Tây, Tàu, Ta đều nói thế thì tôi cũng nói thế. Hãy dẹp cái tư tương cha ông đói rách đi ty à

Lord high commander theo tôi ta có commander of Legio Palatina reporting for duty

Đọc lại lịch sử Tây Sơn và Nguyễn Gia Long để biết chi tiết. Nói thế kia là đủ hiểu cậu chẳng bao giờ tìm hiểu về ls mà toàn theo tôi ta có rồi.

Note: 0 đc công nhận!? LOL Càn Long còn phải công nhận Quang Trung, muố gả công chúa cho và lấy Quảng Đông, Quảng Tây làm hồi môn ạ.

 

Về vấn đề giao thương đời Trịnh-Nguyễn thì iceteazz nói đúng được 50% cũng không phải là sai lệch lắm. Nên các bác nếu nói về vấn đề này nên bổ sung lại 50% còn lại thôi.

 

Nhảm vl. Đi so kinh tế thuộc địa chết đói thời trc 1945 và thơi suy sụp kinh tế trc 1986 để so với nền kinh tế cực thịnh của một đế quốc khu vực, LOL.

Mơ? LOL Tây, Tàu, Ta tài liệu cổ đầy ra cậu 0 chịu xem. Thế chắc toàn bộ các tài liệu kia là fantasy hết có mình cậu tỉnh!?

Chúng tôi đều dùng tư liệu ls chứ 0 dùng đồ giải trí đâu

Tài liệu Tây Ta Tàu đều ghi rõ cả.

Và đề nghị cậu xem lại ls thời Nap luôn cái. Đánh nhau thời Nap vài ngàn khẩu pháo/trận đầy.

Quân Rome thắng chẳng phải vì tinh nhuệ hơn mà tại nhiều nguyên nhân khác chủ yếu là địa hình, Hi Lạp thoái trào và tướng Hi Lạp dùng phalanx sai, cậu chỉ ra trận cụ thể ta nói sau. Phalanx hoàn toàn có thể đánh bại Legion, xem Epirus đánh Rome thế nào đi.

Đông Đô hoành tráng hơn Venice nhiều. Đấy là người Tây nói =.= .