Thảo luận lịch sử thế giới, chiến tranh & chính trị v.5

Bác đọc LS của Champa chưa thế, nó di dân những 6 lần, bỏ lại biết bao nhiêu đất đai để chạy qua Thái, Myanmar, Malekka, Lào và Kampuchea. Còn 1 nhóm nhỏ ở lại, phát triển lên, bị đánh, lại di cư tiếp. Trong 800 năm người ta chứng kiến 6 cuộc di dân lớn của người Chăm và hàng ngàn đợt di dân nhỏ lẻ tạo ra các sắc dân Chăm khác biệt của ngày nay mà ở VN chỉ là 1 nhánh nhỏ.
.
___________Auto Merge________________

.
Các lần di cư đó xảy ra vào các năm 986,1285,1318,1471,1652 và 1691. Toàn là sau khi bị đánh cho te tua cả.

 

Đọc rồi, đính chính lại chút. 1471 là cuộc di dân lớn đầu tiên chứ không phải thứ 4 đâu ạ (trong Histoire du Vietnam)

1307, Champa gả con gái cho Đại Việt, 2 bên hòa bình đến thời Chế Bồng Nga, bị đánh te tua đâu ra năm 1318.
1283~1285, thực hiện chiến tranh du kích ở chân núi còn Mongol bao vây vùng đồng bằng ven biển, kết quả Mongol phải rút ra, không có ghi nhận cuộc di dân lớn nào của người Cham ở thời kỳ này.
986, sau khi Indrapura bị phá hủy, họ dời đô đến Vijaya, chỉ là cuộc di dân lánh nạn trong lãnh thổ Champa sau khi Đại Việt xâm chiếm Indrapura.

 

Năm 986, 1 người Việt ở Chăm tự xưng làm vua, đòi nhà Tống công nhận, dân nổi dậy chống lại bị đàn áp, sau đó là xung đột giữa Chăm và Đại Việt, đỉnh điểm là Lê Đại Hành đánh tan quân Chăm, kết quả là gây ra cuộc di dân lần thứ 1 chạy sang Lào, Miến Điện.
Lần thứ 2 năm 1285 là lực lượng quân Chăm theo quân Nguyên bị quân Việt đánh tan tác, dẫn toàn bộ quân đội hơn 1 vạn người của mình di cư đến Trung Quốc và không muốn quay về để bị vua Chăm xử tội.
Lần thứ 3 năm 1318 là do nhà Trần phong Chế A Năng làm vua Chăm, do không thuộc dòng dõi chính tông nên nhiều người không phục, hơn 5 vạn dân bỏ xuống phía Nam, nay là Biên Hòa, Đồng Nai lập nghiệp, sau nhánh này di cư sang Kampuchea sau khi bị Khmer thôn tính.
Lần thứ 4 miễn bàn, khoảng 50 vạn dân di cư.
Lần thứ 5 năm 1652, do bị quân nhà Nguyễn đánh úp, mất Aya Tra nên dân ở khu vực này lại tiếp tục chạy tứ tán sang Lào, một số thì sang Ayuthaya của Thái. Kết quả là Chăm mất luôn khu vực vựa lúa của vương quốc này mà không hồi phục được vì không có dân. Cuộc di tản này hơn 20 vạn dân.
Lần thứ 6 năm 1691, vua Chăm nổi dậy chống nhà Nguyễn nhưng bị đánh bại, tướng lĩnh dẫn theo 3 vạn dân chạy lánh qua Chân Lạp.

6 lân đại di cư, toàn là bị đánh bại là chạy tứ tán cả lên, không bám đất, bám làng thì làm sao giữ được nước?

 

Có nhiều chỗ sai quá:
986, dời dân từ Indrapura đến Vijaya và sau đó đẩy lùi được quân Việt trở lại biên giới, không có ghi nhận nào họ di dân lớn sang Lào hay Miến Điện từ sử Khmer lẫn Champa, mà lúc này còn chưa có Lào hay Miến Điện lẫn đang trong thời kỳ căng thẳng với Khmer, chạy sang đó để chết à.
1285, khoảng 20.000 quân Champa là bị quân Mongol bắt theo để đánh vào Đại Việt, số tàn quân còn lại tháo chạy sang TQ không thể gọi là một cuộc di dân.
1318, đến vùng Biên Hoà, là cực nam của lãnh thổ Champa, 50.000 dân trong tổng số 1 triệu dân Champa theo khảo sát lúc bấy giờ mà ông gọi là đại di cư cũng hay thật đấy. Và năm từ thế kỷ 14 trở đi Khmer đang bận rộn với sự sụp đổ khác đế chế, và không có cuộc xâm chiếm Champa nào khác. Champa không bị ngoại xâm cho đến thời Chế Bồng Nga thì đâu ra bị đánh tan tác.

Năm 1471, đều được gọi là cuộc đại di dân lần thứ nhất (Historie du Vietnam, Tecnology of China and Dai Viet).

 

Thế ông định nghĩa đại di cư là thế nào? Với tính chất bám làng bám đất ít khi ra khỏi lũy tre làng thì 5 vạn người di cư (không phải quân đội) là một cuộc di cư tương đối lớn.
Tôi lấy số liệu này trong cuốn "Sự hình thành các tộc người Chăm ở Đông Nam Á".

 

Nói tóm lại người Chăm Pa di dân cũng là do bị Đại Việt đánh, tức là Đại Việt vẫn là nhân tố quyết định khiến vương quốc Chăm Pa sụp đổ.

 

Thế TQ có làm cho VN sụp đổ đc ko? Nó đánh mình, đô hộ mình cả ngàn năm. Dân VN có bao giờ chạy đi đâu đâu? Hay lại đi đánh nc khác chiếm đất?

 

Trung Quốc không làm cho đại Việt sụp đổ vì chính cái gọi là làng xã
.Làng xã Việt Nam khác Trung Quốc là mang tính tự trị rất cao và tính cộng đồng.
.Người dân trong làng xã phải chịu phát luật riêng gọi là hương ước.
Làng xã Việt Nam nhấn mạnh tự trị và Cộng đồng.Chính tự trị tạo cho người nông dân làng xã tính an phận,kinh tế tự cung tự cấp nên khi bị xâm lược luật pháp của các nước Trung Quốc không thể len lỏi vào cơ cấu của người dân Việt Nam.Khi Tàu thực hiện chính sách đồng hóa cũng bị chính bức tường Tự trị của làng xã ngăn cản vì vậy.Trung Quốc đô hộ ta hơn 1k năm nhưng nó chỉ đô hộ cái bề nổi của tảng băng(thể chế,hành chính) còn những cái bề sâu(văn hóa,phong tục) thì không thể vươn tơi đc vì những cái bề sâu đó lại chỉ có chủ yếu ở làng xã.Chính vì vậy tính dân tộc vẫn được bảo lưu và phát triển một khi cần thì nó sẽ khơi dậy tinh thần dân tộc lôi kéo người dân đứng lên khởi nghĩa
thứ 2 là tính cộng đồng:Làng xã đại Việt có tính cộng đồng rất cao tạm gọi là tính địa phương cục bộ.Trung Quốc đồng hóa Việt Nam đưa dân vào sống chung với người Việt nhưng họ không thể len vào làng xã vì tính chất cộng đồng của làng xã rất cao.Người dân trong làng xã thường không thích người lạ đến đất làng mình.nên người Tàu khi vào làng xã Việt Nam thường bị cô lập và đánh bật ra họ chỉ sống ở rìa làng người việt hoặc tập trung thành 1 làng riêng.
Mặt khác tính cộng đồng thường làm cho người dân trong làng xã có tính ỷ lại,coi làng mình là nhất và có xu hướng sống khép kín
Còn làng xã Chăm pa có xu hướng mở thứ 2 là rất dễ lập và rất dễ tàn.Vì người chăm sống trên vùng đất đai bạc mầu và nhiều thiên tai nên làng xã của họ thường xu hướng mở và di cư khi đất đai bị khô cằn

 

Đại di dân là phải ít nhất khoảng 10% tổng dân số gây ảnh hưởng đặc biệt nghiêm trọng đến tình hình chính trị, kinh tế của vùng họ rời bỏ, trong khi 1318 của bác không làm Champa suy yếu mà thời của Chế Bồng Nga lại là thời cực thịnh của Champa, cuộc di cư đó không gọi là đại di cư và nó không ảnh hưởng nhiều nếu không thì sử thế giới không gọi cuộc di cư 1471 là cuộc đại di cư lần thứ nhất.

Vấn đề là tại sao trước đó người Champa cũng bị đánh chiếm nhưng họ không rời bỏ mà ở lại đánh bật quân Đại Việt ra khỏi thành phố của họ trong khi 1471 thì họ lại chạy tị nạn đến một nửa dân số.

@Blue: người Champa dùng lương thực chủ yếu là đánh bắt thủy sản, trồng trọt chiếm không nhiều nên việc di cư khi đất bạc màu không nhiều.

 

Những đợt di cư đó gây xáo trộn mang tính chất địa phương là chính. Những vùng đất dân bỏ đi thì không có dân nơi khác đến lấp vào do tính chất của người Chăm họ không có xu hướng di dân. Ngay cả các vùng họ chiếm đc bên ngoài họ cũng không giữ, không di dân đến. Cái sự di cư chính vì thế mà nó gọi là to lớn. 1 tỉnh có 10 vạn mà di dời 5 vạn thì gần như mất trắng tỉnh đó cho bên ngoài rồi. Đất đai bị hoang hóa nhiều, nhiều nơi rừng bao trùm cả lên đô thị. Người Việt từ đó mới di cư lấp vào chỗ trống đó. Mỗi 1 đợt đại di cư của người Chăm đều gắn liền với việc mất đi 1 vùng đất nào đó. Dân Chăm di cư đến nơi ở mới hình thành nên 1 tộc người Chăm mới. Đó là lý do tại sao trong lịch sử Chămpa gọi đó là 5 cuộc đại di cư.
Người Chăm họ sống không phải nhờ thủy sản, họ nhờ vào các vựa lúa mà ngày nay chúng ta gọi là Bắc Trung Bộ. Đặc biệt là Aya Tra, nơi cung cấp lúa gạo cho hơn 50% dân Chăm thời bấy giờ.
Ngay cả khi đánh bật đc Đại Việt, cũng không phải là người Chăm họ đoàn kết, mà đó là do 1 tiểu quốc đơn lẻ tự cường và đánh bại Đại Việt. Nên nhớ rằng nc Chăm ko phải là 1 vương quốc thống nhất, nó là tập hợp của các tiếu vương quốc giống như Malaysia ngày nay vậy. Chính vì thế khi xem xét đến lịch sử người Chăm phải chỉ cụ thể vùng nào, vua nào và dân nào.
Sử VN, sử Tàu và sử phương Tây trc giờ vẫn xem Chămpa là 1 nhà nc thống nhất nhưng thực chất không phải. Như đã nói ở trên, đến tận 1471, Chăm vẫn có 5 thế lực lớn chả bao giờ thống nhất nhau. Cái mà chúng ta thường gọi là kinh đô của Chăm thực chất là nhà nước minh chủ. Năm 968 nếu bác gọi là dời đô thì hoàn toàn không đúng. Dân vẫn ở đó, chỉ có điều là quyền lực minh chủ chuyển về tay của 1 thế lực khác. Cả 5 đều là họ hàng của nhau cả, thậm chí là anh em chú bác, nhưng xu hướng chia rẽ là xu hướng chung của Chăm trong hơn 1200 năm.
Vậy quay lại để nói, cuộc di dân 1318 làm suy yếu 1 bộ phận của 1 tiểu quốc trong toàn bộ lãnh thổ Chăm. Có thể Chế Bồng Nga, lãnh đạo Vijaya là 1 tiểu quốc mạnh nhất nhưng xét trên tính tổng thể thì khi Vijaya suy yếu sau cái chết của Chế Bồng Nga, cái khiếm khuyết từ 1318 mới bộc lộ ra rõ ràng. Đó là lý do tại sao trong 1 thời gian ngắn mà Chăm có thể thịnh, có thể suy trong khi 1 nhà nc tập quyền của TQ hay VN, đã thịnh thì thịnh gần 100 năm và suy cũng phải mất thời gian tương tự.
.
___________Auto Merge________________

.

Cái của bác đã giải thích ở post bên trên, chỉ đặt ra câu hỏi để cho thấy rằng kết luận của bác Panzerklein chỉ dựa trên các hoạt động quân sự là những kết luận chưa chỉ ra đc cái nguyên nhân sâu xa, cốt lõi của nó.

 

sau khi vua Chế Man lấy công chúa nhà Trần Huyền Trân đã cắt đất từ Quảng Bình đến Quảng Nam thì đã chả còn vựa lúa rồi.
phần lớn lương thực phải mua từ đại việt cả Cambodia hoặc theo con đường cướp bóc các thuyền buôn

phần đất đai còn lại không đủ cung cấp cái ăn nên dân di cư đi cũng là điều dễ hiểu

 

Việc vua Chế Mân cắt đất cho nhà Trần chứng tỏ vua Champa thật sự có thực quyền chứ không phải chỉ dạng là người mạnh nhất trong các lãnh chúa Champa. Nếu vua Champa là vua của vùng lãnh thổ mạnh nhất như kiểu các thành bang Greek ngày xưa thì chả ai dại gì đi cắt đất cho ngoại bang cả, vì đất cắt đó phải là đất trong lãnh thổ mình mà làm thế khác nào tự làm suy yếu thế lực của mình so với các thế lực trong nước khác.

 

Cái vùng đất đó trc đây dân Việt đã di dời tới đó rồi, đời nhà tiền Lê đã chiếm đc vùng đó và sau này người Chăm chả ai dám đến đó sống hết, cũng hoang hóa mà thôi. Chế Mân không cho về danh nghĩa thì thực tế nó cũng mất rồi.
Đến khi quân Minh sang VN, vua Chăm có đánh chiếm lại 2 vùng này trong lúc nhà Hồ đang hỗn loạn, nhưng rồi cũng ko thể nào giữ đc hay phát triển gì đc nên đầu thời hậu Lê lại phải dâng lại cho Lê Lợi.
Nó ko phải vựa lúa chính đâu. Vựa lúa chính về sau dời về khu vực Khánh Hòa ngày nay. Đến tận 1652 thì vua Chăm mới mất khu vực này.

 

Có 1 ông bên box RE nói đạn 5,56x45 mm của M4A1 trúng phải kính chắn gió xe hơi là viên đạn vỡ ra,một câu nói cực kỳ nổi tiếng.Xin các đồng chí cho nhận xét.

 

Trúng xe gì nhỉ??? Humvee Amour Vehicle hay là BMW Car One?

 

Cái đấy là trách người Chăm Pa không có tinh thần dân tộc cao như người Đại Việt . Chứ nếu không bị đánh thì làm gì tự nhiên bỏ đi cho nó khổ . Người Campuchia ngày xưa cũng nhiều lầy di dân do bị Thái Lan đánh đó thôi

 

Chưa kể cách sống của người Chăm cũng có phần man di. Cháu cưới bà em cưới chị....Làm cho bản thân con người đã không hơn bt đc nhiều nữa ::)

 

Đây là máy bay gì vậy.

 

hàng PTS à, máy bay như thế cất cánh sao nổi

 

Siêu spectre thế kỉ 22 à.Làm gì mà khủng bố thế kia.