Ai là đô đốc lý tưởng của Ngô?

Thảo luận trong 'Kỷ niệm Hội Vườn Đào' bắt đầu bởi Guo Jia, 29/11/04.

?

Ai là đô đốc binh mã lý tưởng của Ngô?

  1. Chu Du

    15 phiếu
    38.5%

  2. Lỗ Túc

    3 phiếu
    7.7%

  3. Lã Mông

    3 phiếu
    7.7%

  4. Lục Tốn

    17 phiếu
    43.6%

  5. Lục Kháng

    0 phiếu
    0.0%

  6. Người khác(Từ Thịnh,Chu Hoàn...)

    1 phiếu
    2.6%
Trang 3 của 7 trang
  1. frozennheart!

    frozennheart! Dragon Quest

    Tham gia ngày:
    24/9/04
    Bài viết:
    1,311
    Nơi ở:
    Nowhere city
    korangar huynh nói chí fải! ^^
    to taomanhduc: Đệ nói vậy ko fải là để nói Tốn hơn Du, mà chỉ là để chứng minh cho huynh rằng trong Chi Bi Du ko fải là người có công đầu, ko như TỐn 1 mình chỉ huy binh tướng lập công trận đánh Lưu. Cũng xin nhắc với huynh và với korangar là: DU TA ĐÁNH TÀO CHẢ WA LÀ DO KM KHÍCH THUI, CÁI NÀY THÌ CHO THẤY CHÍ DU CÒN THUA CẢ TÚC
     
    frozennheart!, 23/12/04
    #41
  2. korangar

    korangar Mega Man

    Tham gia ngày:
    11/6/03
    Bài viết:
    3,122
    Lúc Du vừa về, được Tôn Quyền hỏi nên đánh hay nên hoà, Du còn chưa có ý kiến rõ rệt. Quan văn đến bảo nên hoà cũng gật, quan võ đến bảo nên đánh cũng gật => Khó đoán. Nhưng theo tôi thì chủ ý của Du vẫn là muốn đánh. Chỉ vờ chủ hoà để doạ Khổng Minh thôi, ai ngờ bị KM tương kế tựu kế khích lại. :D
     
    korangar, 23/12/04
    #42
  3. TaoManhDuc

    TaoManhDuc Đại Gian Hùng Ngụy Vương

    Tham gia ngày:
    17/12/04
    Bài viết:
    3,783
    Nơi ở:
    http://tksvn.com
    Khi Tốn đánh Bị so với Du đánh Tháo thì Tốn rõ ràng có 3 điều lợi hơn Du:
    Một là: Du dùng lửa vào mùa đông còn Tốn dùng lửa về mùa hè. Rõ ràng mùa đông đâu có gió cho Du nên mới phải cần đến Minh đi mượn mà thời gian lại thụ động, còn mùa hè gió lúc nào chẳng có đốt lúc nào chẳng xong như vậy có thể chủ động được.
    Hai là: Du đốt thuyền trên mặt nước đương nhiên khó hơn Tốn đốt trại, đốt rừng. Do vậy Du phải cho người đi trá hàng mới đốt được thuyền địch, còn Tốn không cần phải dụng mưu ấy cũng thành công.
    Ba là: Thuyền Tào Tháo rời rạc, Chu Du phải cho người dùng mẹo khoá thuyền lại rồi mới đốt được. Còn Tốn nhờ trại Huyền Đức đã dựng sát nhau thành hình con rắn rồi, cứ việc đốt đâu cần phải dùng mưu mẹo gì.
    Phải nói trận Xich Bích mới là trận tập trung nhiều mưu mẹo nhất, xuốt từ đầu đến khi kết thúc.
     
    TaoManhDuc, 23/12/04
    #43
  4. frozennheart!

    frozennheart! Dragon Quest

    Tham gia ngày:
    24/9/04
    Bài viết:
    1,311
    Nơi ở:
    Nowhere city
    Cái dzụ Chi Bi có nhìu mưu mẹo, đệ công nhận, nhưng mà cái dzụ Du sai BT đi thì ko có à, đó là tự kế của Thống chớ bộ???? Còn dzìa dzụ gió thì Tốn cũng fải canh gió chớ, nhỡ nó thổi ngược 1 cái là mình thành Lục Quay. :p
     
    frozennheart!, 23/12/04
    #44
  5. korangar

    korangar Mega Man

    Tham gia ngày:
    11/6/03
    Bài viết:
    3,122
    Phải rồi, nhưng Du cũng có những điều lợi hơn Tốn:
    - Chu Du dù sao cũng là đại đô đốc, khi được giao trọng trách thì ngoài Trình Phổ ra không có ai không phục. Nhưng Tốn thì lại khác, chỉ là anh thư sinh áo vải, khi được cầm quân thì binh sĩ lẫn tướng lĩnh đều không phục.
    - Khi Du đánh với Tháo thì chủ yếu bằng thuỷ chiến, đây là điểm mạnh của Đông Ngô, còn Lục Tốn giao chiến với quân Lưu Bị trên cạn => Mất đi địa lợi
    - Khi Ngô đánh Tào thì vẫn còn những mãnh tướng như Cam Ninh, Hoàng Cái...., còn khi đánh Thục thì hầu như không còn ai địch nổi Quan Hưng, Trương Bào. Hơn nữa quân Tào là quân xâm lược, còn quân Thục là quân báo thù, tuy hơi gượng ép nhưng vẫn có thể nói là danh chính ngôn thuận...
    Từ đó mà nói thì tài Tốn không kém gì tài Du vậy
     
    korangar, 23/12/04
    #45
  6. TaoManhDuc

    TaoManhDuc Đại Gian Hùng Ngụy Vương

    Tham gia ngày:
    17/12/04
    Bài viết:
    3,783
    Nơi ở:
    http://tksvn.com
    Đúng vậy
    - Du là đại đô đốc được toàn quân tin phục, đó là điểm lợi của Du, còn Tốn không được quân sĩ tin phục, đó là điểm bất lợi của Tốn song thời thế hoàn toàn khác. Khi Du đánh Tháo thế chân vạc chưa hình thành, thế Tháo rất mạnh, vừa phá Hàn Toại, đánh Ký Châu, diệt Viên Thiệu, đánh Lưu Biểu chiếm Kinh Châu đuổi Lưu Bị, toàn bộ phía bắc sông Trường Giang gần như đã nằm trong tầm kiểm soát của Tháo khiến cho quân Ngô tuy phục Du cũng không khỏi mất vía.
    - Đánh thuỷ là lợi thế của Du song quân Kinh Châu đâu có kém đánh thuỷ, Nếu Du không diệt được Sái Mạo, Trương Doãn, để cho hai người này luyện tập thuỷ quân thì chưa chắc kết cục đã như thế. Việc này cho thấy cái tài dùng mưu của Du vậy.
    - Du có nhiều tướng mạnh như Cam Ninh, Hoàng Cái,... thì Tháo cũng có nhiều tướng mạnh như Tào Nhân, Tào Hồng, Hứa Chử, Hạ Hầu... Tương quan lực lượng rõ ràng Tháo hơn, cái thế Tháo cũng hơn.
     
    TaoManhDuc, 24/12/04
    #46
  7. frozennheart!

    frozennheart! Dragon Quest

    Tham gia ngày:
    24/9/04
    Bài viết:
    1,311
    Nơi ở:
    Nowhere city
    To taomanhduc: Cái thế của Tháo hơn Ngô lúc Chi Bi, điều đó đệ công nhận, nhưng trận Lưu Bị báo thù thì bộ quân ko đông, ko lợi thế sao??? Nếu ko có lợi thì sao anh Hoàn nhà ta kéo đi đánh lần đầu lại thua chỏng gọng, mất cả Cam Ninh????? Còn lúc sau thì Ngô ko còn dũng tướng, trong khi Thục còn QH, TB lại có cả Hoàng Trung=> Lúc đó Thục có lợi hơn nhìu chứ!!!! Còn về thủy chiến, Sái Trương chỉ là phường nịnh bợ, quân Tào lại mới tập đánh thủy, sao= quân Ngô đã có kinh nghiệm lâu năm, lại do Du dẫn dắt??? (Đệ công nhận về tài thì Du hơn tụi nịnh bợ ấy xa!^^)
     
    frozennheart!, 24/12/04
    #47
  8. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    nói thế thì coi Lưu Bị thua cái thế của Tháo lúc đầu à? xin thưa, Tư Mã Ý can Tháo không nên đánh Thục là vì lẽ gì? tại sao phải khích bác Ngô chứ không dám đánh? lại nói Trương Chiêu có một câu rất đúng (lâu lâu một lần :D) để tả cái uy thế của Tây Thục lúc này: "Lưu Bị vừa được binh Lưỡng Xuyên, lại là tay anh hùng, võ có Trương, Triệu, Mã, Hoàng, văn có Gia Cát Lượng, nếu cất hết quân sang đây báo thù thì Đông Ngô ta chống sao nổi?". Ấy là Bị còn phòng Bắc Nguỵ nên mới để Mã Siêu và Gia Cát Lượng ở nhà vậy mà tiến quân như chẻ tre, đánh ép lấy Kinh Tương như chơi, so với Tào Tháo khi trước thì về danh (báo thù) và uy (hoàng đế) còn hơn xa!
    Đánh bộ chẳng phải tài của Đông Ngô nhưng là tài của Tây Thục, thế thì so ra phải hơn cái thế "thủy giỏi chống thủy giỏi" của trận Xích Bích à?
    Tướng giỏi không nhất định là tướng mạnh, bọn Ngô Ban, Phùng Tập, Trình Kỳ, Hoàng Quyền,...đều là tay danh tướng của đất Ba Thục, so với bọn Phan Chương, Định Phụng, Từ Thịnh của Đông Ngô thì dù không hơn cũng chẳng kém, về sức mạnh thì Quan Hưng, Trương Bào, Hoàng Trung đều là hổ tướng, Ngô chỉ mỗi Cam Ninh thì nên trò gì?

    => cái lợi thế của Tốn kế hơn của Du nhiều lắm và đừng quên một câu của Tuân Úc nói với Tào Tháo ở Xích Bích: "Ngô có Gia Cát Lượng và Chu Du hợp mưu, chưa dễ phá ngay..." :))

    sực nhớ ra nói luôn: lúc đánh Xích Bích thì Tào-Ngô chưa giáp chiến trận nào, tuy Tào binh uy có mạnh nhưng Ngô sĩ khí còn hăng, chứ lúc ở Hào Đình thì Lục Tốn nắm đám quân ra sao các huynh chắc phải nhớ rõ? :))
     
    wiwi, 24/12/04
    #48
  9. Zombie-clown

    Zombie-clown Youtube Master Race

    Tham gia ngày:
    27/9/04
    Bài viết:
    81
    Nơi ở:
    City of Hades(City of death)
    Theo tui thì Châu Du xứng đáng là 1 tướng giỏi đa mu cua Quan Ngô vì anh ta rất thông minh và quyết đoán của anh ta rất chính xác có thể nói chọn anh ta làm tướng giỏi rấtg thích hiợp
     
    Zombie-clown, 24/12/04
    #49
  10. TaoManhDuc

    TaoManhDuc Đại Gian Hùng Ngụy Vương

    Tham gia ngày:
    17/12/04
    Bài viết:
    3,783
    Nơi ở:
    http://tksvn.com
    Bị vì tình riêng mà bỏ đại cuộc đem quân đi đánh Ngô khiến các tướng không phục sao cái danh có thể hơn được việc Tháo mượn danh của Hiến đế mà bình thiên hạ. Cứ so khắc thấy, nếu ngày đó Tháo đánh được Ngô ắt sẽ diệt được Bị như vậy muôn dân sẽ đỡ được cảnh chiến tranh kéo dài. Nay nếu Bị thắng Ngô, chiễn trang vẫn còn tiếp tục. Bị mưu lược kém, chỉ có cái tài dụng nhân, tự nhiên đem quân kéo vào rìa núi mà đóng quân trong lúc tiết trời hanh khô. Ngay đến Tào Phi nghe được con than rằng bị tất thua. Vậy rõ ràng là bị tự tạo ra cơ hội cho Tốn. Còn Du, tất cả các cơ hội đều do mình tạo ra, Tháo thậm chí còn nắm bắt được, ví như Tháo biết nếu ghép các thuyền lại với nhau có thể sẽ bị đánh hoả công, nhưng rõ ràng tiết trời khi đó khó có thể có gió lợi cho Du, nếu Du dùng hoả công chẳng khác gì tự đốt quân mình. Còn Tốn chỉ cần một mồi lửa là xong, không cần trá hàng cũng chẳng cần quan tâm đến gió sao có thể bảo tài Tốn hơn Du được.
     
    TaoManhDuc, 25/12/04
    #50
  11. frozennheart!

    frozennheart! Dragon Quest

    Tham gia ngày:
    24/9/04
    Bài viết:
    1,311
    Nơi ở:
    Nowhere city
    To Taomanhduc: Đệ đã nói là Tốn cũng fải canh hướng gió rùi mà, bộ nó điên hay sao mà đánh hỏa công ko canh hướng gió???? Còn Du, nếu ko có KM làm vai trò "Dự báo thời tiết" thì còn lâu mí đánh hỏa công được!!! (Đánh hỏa công mà còn quên hướng gió=> Pó tay!!!!)
     
    frozennheart!, 25/12/04
    #51
  12. korangar

    korangar Mega Man

    Tham gia ngày:
    11/6/03
    Bài viết:
    3,122
    Lúc đó ai chẳng biết Hiến đế là vua bù nhìn, còn danh gì nữa
    Cũng chưa chắc, phía Bắc vẫn còn Mã Đằng, Hàn Toại, phía Tây có Trương Lỗ, Lưu Chương, đâu phải nói dẹp là dẹp. Hơn nữa Tháo đánh Ngô có thực là vì muốn chấm dứt chiến tranh để muôn dân đỡ khổ chăng. Nếu thế thì thà đừng đánh để người dân Đông Ngô an hưởng thái bình há chẳg hơn sao.
    Vậy sao trong đám tướng lĩnh của Ngô không ai thắng được Bị mà phải nhờ đến Lục Tốn
    Cái này frozenheart nói rồi, đốt lửa sao có thể không quan tâm đến gió. Hơn nữa khi Du đánh Tào thì có KM giúp sức. Còn khi Tốn đánh Thục không những không được Tào Phi giúp đỡ gì cả mà thậm chí còn phải đề phòng Nguỵ thừa cơ xâm phạm. Vậy mà vẫn hoàn thành, nhiệm vụ, giữ yên bờ cõi đủ thấy tầm nhìn và khả năng của Tốn không kém gì Du vậy. Hơn nữa Chu Du không biết lượng sức, đánh Tào Nhân còn phải vất vả mấy phen, cuối cùng để KM hưởng hết thật đáng buồn.
     
    korangar, 25/12/04
    #52
  13. TaoManhDuc

    TaoManhDuc Đại Gian Hùng Ngụy Vương

    Tham gia ngày:
    17/12/04
    Bài viết:
    3,783
    Nơi ở:
    http://tksvn.com
    Khi Tháo đã bình được đất Giang đông thì cái đám Hàn Toại Mã Đằng, Trương Lỗ, Lưu chương có đáng kể gì. Tháo đánh Quyền mong chiếm đất là muốn bình thiên hạ, bình được thiên hạ rồi đương nhiên sẽ phế bỏ Hiến Đế hoặc cùng lắm sẽ để Phi phế bỏ. Nếu thành công đương nhiên dân sẽ đỡ chịu lầm than hơn phải không. Tháo vì quyền lực chứ không phải vì dân, thực tế thì cả Bị và Quyền đều vậy. Chỉ cần một trong 3 bình được thiên hạ đương nhiên chiến tranh loạn lạc sẽ chấm dứt, vậy rõ ràng dân đỡ khổ hơn.
    Trong đám tướng lĩnh của Ngô khi đó ngoài Tốn ra ai có thể đánh được Bị đây, nghe thấy tiếng đã sợ rồi sao dám đánh. Đúng. Tốn là một tướng tài nhưng ở đây Tào mỗ muốn so sánh cái tài của Tốn và cái tài của Du.
    Các vị thử nghĩ xem, nếu lúc đó Du còn, chưa chắc Bị đã dám mang quân đánh Ngô.
     
    TaoManhDuc, 25/12/04
    #53
  14. korangar

    korangar Mega Man

    Tham gia ngày:
    11/6/03
    Bài viết:
    3,122
    Đang so sánh giữa Du và Tốn nên bỏ qua đoạn trên :))

    Chẳng có lí do gì để LB sợ Chu Du mà không dám đánh Ngô cả. Thực chất thì ngoài trận XB du không thể hiện một tài năng đáng kể nào cả, hơn nữa trong trận XB Du lại được KM và BT giúp đỡ rất nhiều, chứ nếu để mình Du chống Tào cũng chưa chắc đã thắng. Tất nhiên như thế cũng chưa đủ để khẳng định Du kém Tốn. Và nói chung là cũng rất khó so sánh giữa hai người. Tuy nhiên Tốn có một điểm mạnh hơn Du là khả năng biết mình biết người. Còn Du dù biết tài KM hơn xa mình vẫn cố tìm cách để hịa bằng được, chẳng phải là quá mù quáng sao.
     
    korangar, 25/12/04
    #54
  15. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    xin hỏi tại sao Phi chê Bị kém? chẳng phải là nói: "ai đời lập trại liền nhau hơn trăm dặm chống giặc bao giờ?" và taomanhduc có nhớ tại làm sao Bị phải đóng trại mà không tiến tới như chẻ tre không? như vậy cái kém của Lưu Bị được Tốn khai thác đó!
    xin lỗi, rõ ràng là "Đông Ngô có Chu Du, KM bày kế, khó mà phá được!". Đừng bảo tất cả mưu lược chỉ một mình Chu Du lo. Bỏ qua cái chuyện cầu phong thì chắc gì các mưu khác của Du trong khi phá địch đều là của mình Du?
    Du lấy sức 2 người (Du + KM) để thắng địch, lấy thế hiểm sông nước để thằng địch, lấy sĩ khí hăng hái để thắng địch, lấy sở trường (đánh thủy) đánh sở đoản để thắng địch. Tốn đều làm ngược lại hết, thế thì ai hơn?
     
    wiwi, 26/12/04
    #55
  16. TaoManhDuc

    TaoManhDuc Đại Gian Hùng Ngụy Vương

    Tham gia ngày:
    17/12/04
    Bài viết:
    3,783
    Nơi ở:
    http://tksvn.com
    Đúng là Du lấy sức nhiều người để đánh địch, còn Tốn chỉ lấy sức một người là Tốn để đánh địch nhưng khi đó Tháo cũng có nhiều mưu sĩ, hơn nữa về mưu lược Tháo hơn Bị rất nhiều còn Bị ngoài một và võ tướng thì các mưu sĩ cũng chẳng có mấy người. Như vậy Du lấy sức của nhiều người để đối chọi với nhiều người còn Tốn một mình đối chọi với một mình Bị. So về tài mưu lược Tốn hơn hẳn Bị đủ thấy Tốn thắng.
    Đúng! Du lấy thế hiểm sông nước thắng địch còn Tốn cũng lấy thế hiểm của rừng núi để đánh địch sao bảo ngược lại được
    Quân Ngô lúc đó nghe thấy quân Tháo trăm vạn làm sao mà hăng hái lên cho được, ngay đến Tôn Quyền lúc đầu còn sợ xanh mặt thì quân sĩ sao không sợ cho được.
    Điều này Tào mỗ thấy rất đúng, ngàn lần đúng, không có ý kiến phản biện. :D
     
    TaoManhDuc, 27/12/04
    #56
  17. korangar

    korangar Mega Man

    Tham gia ngày:
    11/6/03
    Bài viết:
    3,122
    Xem ra trong cuộc chiến này Tào Mạnh Đức dần yếu thế rồi :))

    Tuy là lấy nhiều thắng nhiều so với lấy ít thắng ít thì cũng có vẻ cân đấy, nhưng cái nhiều của Du là Ngoạ Long, Phượng Sồ, còn cái nhiều của Tháo lại là Tuân Du, Trình Dục... thì sao so sánh được. Nếu bên Tháo có Quách Gia, Tư Mã thì còn đỡ, đằng này được mỗi ông Từ Thứ lại đi nối giáo cho giặc :))

    Nhưng sở trường của quân Ngô vẫn là thuỷ chiến chứ không phải lục chiến

    Tuy TQ sợ nhưng bọn Hoàng Cái, Cam Ninh... đều hăng hái muốn chống giặc, có thể làm tăng sĩ khí trong quân. Còn khi đánh LB thì đừng nói là binh sĩ mà bọn tướng tá cũng run sợ lập cập rồi, còn đánh đấm gì nữa.
     
    korangar, 27/12/04
    #57
  18. TaoManhDuc

    TaoManhDuc Đại Gian Hùng Ngụy Vương

    Tham gia ngày:
    17/12/04
    Bài viết:
    3,783
    Nơi ở:
    http://tksvn.com
    Những người ủng hộ Du đâu rồi sao im hơi lặng tiếng vậy.
    Một mình Tào mỗ sao có thể đấu lại với trăm tướng tài đây.
    Đối thủ của Du là Tháo, còn đối thủ của Tốn là Bị. Tháo và Bị so về mưu lược thì rõ ràng Bị kém xa. Hơn nữa Du biết dùng sức của Ngoạ Long, Phụng Sồ; sao Tốn không biết dùng sức của Tào Phi. Khi đó Tôn Quyền đã cúi đầu xưng thần với Phi và nhận cửu tích rồi mà.
     
    TaoManhDuc, 27/12/04
    #58
  19. frozennheart!

    frozennheart! Dragon Quest

    Tham gia ngày:
    24/9/04
    Bài viết:
    1,311
    Nơi ở:
    Nowhere city
    To taomanhduc: KM, Bàng Thống khi đó ko cần Du nhờ cũng giúp, vì Thống lúc ấy còn đang mún đầu quân cho Wu, còn KM thì mún cùng Wu fá Tào, vì nếu ko có Wu thì Bị cũng "Đứt bóng", còn Phi là vua 1 nước, lại cũng ko ngu lắm :p nên ko dễ gì giúp Ngô, vì giúp nó lỡ nó đánh lại, rùi Thục đánh lên thì sao??? Chưa kể Phi đánh Wu Shu thua thảm nhìu lần=> Sao có thể giúp Tốn????
    Còn Bị tuy kém Tháo nhưng KM và BT thì hơn XA!
     
    frozennheart!, 27/12/04
    #59
  20. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    nhưng Tháo đánh Ngô là tự ý phải ra sông mà đánh còn Bị đánh Ngô thì không nhất thiết phải đóng trại vào rừng mà đánh, thế thì cái lợi thế của Chu Du là tự có còn lợi thế của Lục Tốn là thế phải xoay mới có!
    Thục tiến quân như chẻ tre, chém tướng, đoạt thành, phá địch liền mấy trận, mà về cái sự đông đảo thì cũng chẳng kém gì quân Tào khi trước, ấy vậy mà lúc trước quân Ngô đâu đã thua trận nào? cái tờ hịch ấy chỉ dọa được bọn vua quan chứ doạ lính sao bằng mấy trận thua liên tiếp được?
    nói thế là sai, nói thế là lầm! Tháo đánh trận Xích Bích chẳng tỏ cái gì là tài, chẳng tỏ cái gì là hay cả. Quân Ngô chỉ biết Tháo tài qua chuyện kể chứ thật chẳng sợ, còn Lưu Bị đánh Ngô dùng binh phải phép, đánh là thắng, lấy là được, không những không có gì sơ hở mà Đông Ngô nghe phải sợ, bọn Đinh Phụng, Từ Thịnh phải bại mấy trận, duy có một Lục Tốn cầm cự được thôi!
     
    wiwi, 28/12/04
    #60
Trang 3 của 7 trang

Chia sẻ trang này