Triệu Vân được Lưu Bị ưu hay bạc đãi ?!

Ai cũng biết tướng quân Triệu Vân rồi nhỉ, ko cần phải nói về ông nữa. Ở đây chỉ xin bàn về vấn đề ông đc ưu hay bạc đãi mà thôi.

Nếu đọc TQDN ta sẽ dễ dàng thấy được TV rất đc Lưu Bị trọng dụng: 5 hổ tướng thì xếp ông hạng 3 chỉ sau QV và TP là hai ng em kết bái của mình, khen ngơi " toàn thân toàn là đảm" ... nói chung là rất nhiều.

Nhưng sau này mình có đọc một số tài liệu chính sử Tam quốc, các bài thảo luận dựa trên cả TQDN và TQ chí của Trần Thọ, Bùi Tùng làm nền. Trong đó có 1 cuốn sách " Bàn về thuật dùng ng thời Tam quốc " của tác giả Phùng Thế Bản. Trong cuốn sách này có một số bài viết: trong 5 vị hổ tướng, TV là ng bị đối xử thiệt thòi nhất công nhiều ( có thể nói là hơn hẳn nhiều ng) mà ko đc ban thưởng bao nhiêu. Do tính tình thật thà ko so đo nên TV cắn răng chịu đựng.

Tác giả nêu ra một số chứng cứ:
+ khi LB đi chiếm Ích châu, ông đã sai TV canh giữ Tôn phu nhân mà ko sai ai khác. Bởi vì LB biết QV và TP ko dám đụng đến cô vợ cương nghị của mình theo quan hệ luân thường, nên đẩy việc đó cho TV. Quả thật đây là việc rất tế nhị vô cùng ... Sau đó thì TV đã cứu lấy A Đẩu trong tay Tôn phu nhân, làm bà này tức điên lên. Cũng may là sau lần đó bà này ko còn về với LB nữa, chứ nếu ko TV chắc bị mụ Sun Shang Xiang này đì sói trán luôn.
+ Khi phong 5 hổ tướng, LB định cho ông đứng hàng thứ 4 sau Quan Trương và Mã, nhưng KM kiên quyết ko đồng ý nên LB phải cho ông xếp hàng thứ 5. Trong TQDN ta cũng thấy 1 chi tiết " chỉ có QV và TP là đc phong thêm là Hán Thọ và Tân Đình hầu, TV thì ko đc thêm dù rằng ông đi theo LB đã nhiều năm rồi, công trạng rất lớn ko thua bất kỳ ai.
+ Khi LB đòi đánh Ngô, TV đã can gián khuyên ông hãy xem trọng đại cuộc. LB tức giận gạt TV ra khỏi danh sách theo ông chinh phạt bắt giữ nhà cùng với KM. Sau này khi ông thua trận, cũng chính TV đến cứu viện vậy mà LB vẫn ko có 1 lời cảm kích.
+ Một đời TV chinh chiến có thể nói là hầu như bất bại, chỉ có lúc tuổi già thua 1 trận nhỏ khi theo KM ra Kỳ sơn lần đầu. Chỉ có như thế mà KM đã thẳng tay trừng trị giáng chức. Sau này qua đời cũng ko được phong thụy hiệu, mãi cho đến khi KD cầm quyền, rất bất mãn cho cách xử sự đv TV nên mới tấu xin Hậu chủ xem xét, đến lúc này thì TV mới đc đánh giá công bình.

 

Tuy chưa đọc 2 tác phẩm bácn nói nhưng cũng mạn phép nêu lên vài ý kiến:

bác suy nghĩ sâu xa về 2 ba chị quá, 2 người cùng đi một xe,TV cỡi ngựa dẫn đường, còn có tùy tùng tá lả theo sau, Tào Tháo đuổi chạy còn ko kịp (câu này sau này còn được sử dụng nữa ý bít TT đuổi phải chạy lẹ cỡ nảo rôi thì thời gian đâu mà hú hí, vả lại, 2 bà lận, muốn làm gì 1 bà bộ ba kia sẽ để yên sao , còn mọi người xung quanh nữa.

cái thứ 2: nếu lúc đó TV ko đoạt được Đẩu về thì còn có Minh và Phi nữa, Bị chắc cũng bít quí Kinh Châu và thằng con trai trưởng hơn Tôn Thượng Hương.

cái vụ phong thứ 4 thì em ko đọc đựơc trong TQ, vả lại cái chuyện phong hầu thì Quan Trương so với Minh thì thời gian theo lớn đó, nhưng công thì sao so đuợc với Minh, Minh còn ko được mừ, Quan Trương là em vua, hầu là phải rồi.

ai khuyên ổng cũng ko nghe, ko riêng gì VÂN, vả lại, Mã Siêu, Ngụy Diên đều phải ở nhà, quả thật nếu lôi cả Vân đi thì ko ai ở lại giúp giữ nhà hết, mà đọc thấy viết Vân đi chuyển lương chứ đâu phải ở nhà ko. Nếu trong trường hợp của Bị thì wả thật muốn cảm ơn cũng ko nổi, chạy trối chết về Bạch Đế, xong nằm liệt giường rên rỉ, tới khi chết vẫn nhớ tới Long :cool: (vả lại những chi tiết trò chuyện nhỏ quá thì có thể LQT ko kể vào)

Minh cũng thua trận và cũng tự xin giáng chức, đó cũng là để quân pháp thêm nghiêm (quân pháp bất vị thân), cũng như Minh giáng chức mà cũng như ko, vẫn toàn quyền và được trọng dụng hơn người khác.

Ôi, anh ĐẨU thì nói làm gì, suốt ngày ăn chơi đàn đúm, việc quốc quân đại sự tối quan trọng còn ko thèm để ý nói gì đến nghĩ việc phong thụy hiệu cho ai nữa :whew:

 

Khương Duy nói hay lắm,tôi là một người rất hâm mộ Tử Long,thậm chí ko có ngưới thứ hai xen vào,nhưng khi nghe anh nói vậy tui rất bức xúc.Tử Long nếu nói ra thì ko hết công nhưng chỉ có mỗi tội là quá trung thành mà quên đi thân phận của mình,cũng chẳng hiểu sao mà tôi thấy Lưu Bị hơi bị ép Long,dù chỉ là một tướng trẻ nhưng cũng ko nên so sánh tuổi tác và đị vị như vậy,Nhà Thục nếu ko có Tử Long thì chẳng biết sẽ ra làm sao đây.Nhớ lại ngày nào Long còn ở với Viên Thiệu,Bị đã rất kết Long nhưng khi có đc Long ở trong quân đội của mình thì khác,sự ưu ái ko còn như trước kể cả khi Long lập công trạng.Ôi,đời người thật lắm trắng đen thay đổi thật khó mà lường trước đc.
Lại nói về KM,tại sao ông ta đã góp rất nhiều công sức cho nhà Thục nhưng ko đc phong hầu,phong tước.Ai bảo rằng ổng ko dc phong chứ,Bị đã xếp ổng vào hàng thừa tướng rồi đấy thôi,ổng ko đc xếp vào hàng Ngũ Hổ Tướng là vì ổng là một quan văn cơ mà,văn là văn mà võ là võ chứ sao lại có thể lộn xộn đc.

 

bác nóng quá, bác xem cái nick là biết em bênh ai rồi, nhưng nói đi cũng nói lại, phong hầu phong tước thì có liên quan gì đến quan văn hay võ, sau này Gia Cát Khổng Minh cùng rất nhìu người khác cũng được đặt thụy hiệu và phong hầu đó, hình như Pháp Chính (quan văn) trước đó lúc chết trước đây cũng được, cái em muốn đề cập là Khổng Minh lúc đó công trạng hơn chỉ có hơn hoặc ngang Long, phải nói là nhân vật quan trọng số 1 của LB mà còn chưa được phong hầu cơ mà, Quan Trương là anh em vua nên phong hầu là tất nhiên.

 

để wiwi kể một chuyện nhỏ thế này:

Trương Lương, Phàn Khoái đều cùng lao động đường phố Lưu Bang từ thuở hàn vi. Hàn Tín là đào tướng của Sở. Thế mà cuối cùng Trương chỉ được đến tước hầu, Phàn còn không có tước hầu. Hàn thì lên đến tước vương, thống lĩnh cả một nước chư hầu (đầu là Tề, sau là Sở). Sau này Hàn bị giáng xuống Hoài Âm Hầu, bị giam lỏng ở Trường An, gặp Phàn Khoái, Khoái cúi mình chào rằng:
- Đại Vương hạ cố đến nhà tiểu thần, thật là vinh hạnh!
Hàn cười:
- Không ngờ ta lại ngang với bọn Phàn Khoái!

Rút ra gì từ câu chuyện này?

Hàn Tín và Phàn Khoái sao đãi ngộ lại khác nhau? mà tại sao Hàn Tín lại tự cho Phàn Khoái là không xứng ngang hàng với mình?
Ấy rõ là tài 2 người, công 2 người khác nhau xa lắm vậy!

Hàn Tín đây tức là bọn Quan Vũ, Trương Phi, Hoàng Trung, Ngụy Diên, Mã Siêu. Còn Triệu Vân, Quan Hưng, Trương Bào,... thảy đều chỉ là hạng như Phàn Khoái.

Ở đây ta chú ý đến một điểm là:
Lưu Bang nổi tiếng là người rộng rãi, ban thưởng phong quan rất là mạnh tay, không sót một ai, khó có chuyện xét thiếu một trung thần và mãnh tướng như Phàn Khoái. Chỉ vì Phàn Khoái công lao cùng tài năng cũng chỉ đến một viên tướng mạnh mà thôi.
Lưu Bị và Khổng Minh cũng vậy. Không ai trong chúng ta đã đọc Tam Quốc mà nghi ngờ tài năng của 2 người này được. Tại sao lại chỉ cho Triệu Vân chức tướng quân, giữ lại bên mình mà không trấn thủ phương xa hoặc cầm đại binh đánh thành chiếm đất như bọn Quan, Trương? ấy là vì Triệu Vân tài chỉ đến một viên tướng mạnh thôi! Ai đọc các tài liệu lịch sử thật cũng biết điều này, chỉ có Tam Quốc Diễn Nghĩa cường điệu hóa Triệu Vân lên thôi.

Thật ra làm gì có cái danh hiệu Ngũ Hổ Tướng mà xếp Vân thứ tư hay thứ năm? Theo lịch sử thì trong 5 tước tướng cao nhất triều hoàn toàn không có Triệu Vân mà là Quan, Trương, Mã, Hoàng và Ngụy (Diên)! Vậy cũng đủ thấy tài Triệu Vân cũng chỉ ngang với bọn Quan Hưng, Trương Bào mà thôi!

 

Bác wiwi nói có đúng có sai.

Đúng là vì trong lịch sử, TV quả thật bị 2 cha con Lưu Bị, Lưu Thiền bạc đãi. Một đời chinh chiến mấy chục năm chỉ vỏn vẹn đc " Trung Đông tướng quân Vĩnh Hương hầu". Ấy vậy mà khi bị bại 1 trận cỏn con khi theo KM ra Kỳ sơn lần I thì bị cắt đi chỉ còn " Trung Đông tướng quân". Sau khi chết vẫn ko đc tên thụy, chỉ khi KD tâu sớ thì Lưu Thiền mới ban cho hai chữ " Hòa Bình".

Sai là vì LB ko ưu đãi TV ko phải vì TV chỉ đúng nghĩa là 1 mãnh tướng. TV dù trong sử sách hay trong TQDN đều là vị tướng có dũng có trí. " Không thành kế " của KM thì ai cũng biết rồi nhưng đó chỉ là trong TQDN mà thôi, chứ theo Tam Quốc Chí của Trần Thọ thì ko hề ghi lại 1 dòng, chỉ có " Không thành kế" của TV đẩy lui quân Tào là chính sử 100%. Qua sự kiện này LB đã khen Tử Long " toàn thân toàn là đảm". Theo mình sở dĩ LB ko trọng dụng TV là do ông vẫn còn sự nghi ngờ. TV trước khi theo LB đã từng theo Viên Thiệu, thấy Thiệu ko thể làm nên đại nghiệp nên bỏ đi theo Công Tôn Toản, ai dè Toản cũng là 1 tuồng như Viên Thiệu nên lại bỏ. Cuối cùng mới đi theo LB, thời phong kiến mà thay chủ xành xoạch như thế rất trái với quan niệm luân thường. Thứ 2 đó là do TV thuộc tuýp ng thật thà trung hậu. Ông ta ko như Bàng Thống: ko vừa ý thì ko chịu làm việc, Tv là con ng ai nói sao cũng ko để ý chỉ chú tâm hoàn thành nhiệm vụ. Có lẽ do cá tính này nên cả đời ko đc ban thưởng xứng đáng.

 

Có một số điểm thắc mắc là theo như wiwi nói thì ngay từ lúc Vân còn sống thì Diên đã cao chức tước hơn chăng? hay là vì Vân chết sớm nên Diên ngày ngày theo KM phạt Ngụy nên lập được nhìu công rồi từ từ mới thăng lên, chứ nếu so với công lao của Thục, xếp theo thứ tự phải là Minh, Quan, Trương rồi là Long, ai đọc TQ cũng phải công nhận điều này, còn về vụ Long bị tước chức thì bác KD ko nghĩ là quân pháp bất vị thân sao, thua trận là thua trận, ko thể tính lớn nhỏ được, vì 1 trận đánh thua thì sẽ thiệt biết bao nhiu là mạng quân lính, chưa kể các thứ khác... nên tuy là hâm mộ Tử Long thiệt nhưng phải công nhận việc giáng chức tui ko có gì để nói vì ngay cả Minh từ thừa tướng cũng biết tự giáng chức khi thua trận để giữ quân pháp mừ.

 

To:TRIEU TU LONG TAI THE
Hành quân đúng là có công thì thưởng, có tội thì phạt, quân pháp bất vị thân, nhưng pháp cũng phải xây dựng từ tình chứ. Như Mã Tốc bị bại trận tại Nhai Đình bị chém đầu mà ng đời sau còn thương xót rơi lệ cho 1 tài năng mới chớm nở đã lụi tàn.
So với Tào Tháo mà xem: Trương Cáp bị Trương Phi, Hoàng Trung đánh cho chạy té khói thảm bại nặng nề mà ông vẫn cho rằng " thắng bại là chuyện thường của binh gia, ko phải tội của Trương Cáp". Do đó suy ra sự định tội TV có phải là quá bất công hay ko ??? :whew: . Rỏ ràng KM cũng quá thiên vị, ông bao giờ cũng xem trọng quan văn hơn quan võ, điển hình là việc cất nhắc Tưởng Uyển.

 

Triệu Vân mà chỉ là hạng võ tướng ko hơn bọn Phàn Khoái thôi sao,ông trời thật là bất công,nếu biết sẽ có một kết cục như vậy thì đáng lẽ Tử Long ko nên đến với Bị mà nên sang đầu quân cho Tào Tháo đi cho rùi.Nhớ lại ngày nào Long còn ở với Thiệu,ai đã mong rằng mình có đc Tử Long trong tay nhiều nhất và còn khen ko hết lời nữa,còn khi đã có đc Long trong tay thì xhir xem như là một công cụ để Bị chinh phạt(nhưng ông trời đã ko phù hộ cho ).
Bác Wiwi nói rằng Bị và KM tài năng lắm sao,cùng lắm cũng chỉ là bọn chết nhát mà thui.Bị mà ra trận ko có Long bên cạnh thì có còn đầu trên cổ ko,Minh mà đưa ra kế sách nòa mà ko có Tử Long thực hiện thì có toàn vẹn ko.Nếu chỉ cho rằng Long là một võ tướng thì hãy nhớ lại trận Xích Bích xem thử,nên nhớ rằng Long đc KM giao cho nhiệm vụ chận đánh Tào Tháo,nếu như Long giống như Trương Phi thì mọi việc đã xong từ lâu rùi chứ ko có cà kê dê ngỗng đâu.Còn việc KM chỉ cho Vân ở bên mình là vì ko tin tưởng lắm đến bọn Hầu kia,khi Lưu Bị đi đánh Ích Châu thì sao Minh ko để Long xuất trận mà để ở nhà thì chắc mọi người ai cũng biết.

 

Tháo đòi chặt đầu bọn Cáp... đó, nhưng cuối cùng vẫn tha do có người xin, TV chỉ bị giáng chức để giữ nghiêm quan pháp thôi, ngay cả KM cũng tự biết làm vậy với mình chứng tỏ ông trị quân rất nghiêm, nên ko có chuyện thiên vị gì hết, vả lại, ông cất nhắc Tưởng Uyển là vì Uyển có tài lo nội vụ, công việc của Thừa tướng, chứ lúc đó, trong triều đâu còn ai xứng làm thừa tướng nữa?

 

TT ko hề đòi chém Trương Cáp đâu bác ơi, ng đòi chém là tên Tào Hồng thôi.

Bác có vì sao tui cho rằng KM thiên vị quan văn hay ko. Xin nói cho bác biết: khi Tưởng Uyển mới theo Thục, trong công tác thường lơ là, một lần để cho LB bắt gặp trong cảnh say bét nhè nên LB rất giận đòi ra chém. KM ngay lập tức van xin tha mạng để Tưởng Uyển đoái công chuộc tội. Liên hệ với thái độ đối đãi với Ngụy Diên thì ta sẽ thấy được KM có thiên vị hay ko.

 

1. tại sao không nghĩ rằng Triệu Vân được tước thấp đơn giản vì công và tài của Triệu chỉ được đến đó mà lại cho rằng Lưu Bị bạc đãi? anh thử kể xem Triệu Vân có tài gì, có công gì hơn được Quan, Trương?

2. tại sao Lưu Bị lại khen Không Thành Kế của Triệu Vân là "đảm" mà không phải là "trí"? chẳng phải đơn giản vì Triệu Vân chống quân Ngụy là ở cái sức mạnh và dũng cảm chứ không phải vì tài trí sao?

 

giải đáp théc méc của em Lòng Tái Nạm: ngay từ lúc xưng Hán Trung Vương thì Lưu Bị đã thăng thưởng cho 5 đại tướng đầu triều là Tiền Tướng Quân Quan Vũ, Tả Tướng Quân Trương Phi, Hữu Tướng Quân Mã Siêu, Hậu Tướng Quân Hoàng Trung và Trung Tướng Quân Ngụy Diên, còn bác Triệu nhà ta ngoài cái công bảo giá ra thì chả có công gì lớn cả!

 

Vân có công gì hơn Phàn Khoái? có tài gì hơn Phàn Khoái?

Ờ, công của Triệu Vân cao lắm, vậy mà trước giờ chả thấy vị vua nào dùng ngự tiền thị vệ (tức bodyguard) làm xa kỵ tướng quân, phiêu kỵ tướng quân cả

Đánh Tây Xuyên mà để Vân lại Kinh Châu thì chắc là để bảo vệ Á Đẩu chứ còn gì nữa

 

Bác cho rằng Quan Trương hơn TV. Mấy ng đó hơn ở điểm là: họ Quan thì do kiêu mà đánh mất Kinh, họ Trương thì ham rượu để cho họ Lữ nuốt Từ châu.

Họ Quan bảo vệ 2 chị qua năm ải chém sáu tướng... công này so với cứu A Đẩu thì ai hơn ai ???. Họ Quan chém Hoa Hùng mà chén rượu còn nóng thì TV cũng 1 mình giết 5 tướng nhà họ Hàn, ai hơn ai ???.

 

Triệu Vân có biết dìm 7 đạo quân không? Hay chỉ bắt nạt mấy thằng cướp Khăn Vàng
Tào Tháo muốn bắt sống Triệu Vân chẳng qua Điển Vi đã chết, muốn anh Hứa Chử có thêm người để làm đôi bạn cùng tiến, chứ kiểu xông xáo trâu đất thì có gì mà phải hàng phục?

 

sai rồi, bác ko thấy gương của bọn tướng Tào (ko nhớ rõ tên, hình như Hạ Hầu rồi Tào gì gì đó) khi Tháo mới đánh Hán Trung của Trương Lỗ sao, đang đề cập về vụ đó mà.

Ngụy Diên là có ác cảm ngay từ đầu rùi, sao so sánh với Uyển được, với lại sau này, Uyển được cất nhắc là cũng có nhìu tiến bộ, tài xứng làm thừa tứong thay thế, sau đó mới nhường cho Phí Vi, còn TTL bị giáng chức nhưng chẳng may sau đó lại mắc bệnh qua đời chẳng có cơ hội lập công, tiếc thay (mà lúc đó VÂN cũng già quá rồi)

@all bác nào có biết rõ về Triệu Quảng TriỆU Thống thì kể nghe với, trong TQC thì chỉ thấy xuất hiện mỗi đoạn Vân chết và đoạn cuối lục Ngải vào Thành Đô

 

Quan Trương lên hầu sớm 1 phần vì là em vua, 1 nữa là theo Bị từ đầu, Vân công lao ko = nhưng đứng sau 2 ông này cũng ko có gì xấu hổ

Lưu Bị khen ngầm đấy

 

ặc, ko có Vân thì anh Trung đã đi die sớm rùi, còn đâu mà đi đánh Ngô. Ko có Vân thì Minh thuận buồm vào Xuyên chắc, cái đầu của Minh còn cần phải có cái tài của Vân nữa. Vả lại, làm người phải biết giữ những gì tốt nhất bên mình, Bị và Minh đã thực hiện rất tốt điều đó nên Long ko có cơ hội thể hiện mình. Về vụ tại sao Vân ko đánh Xuyên ngay từ đầu thì đâu có 1 mình Vân, ngay cả Phi Vũ cũng ở lại đó, nếu Vân giữ A ĐẨU thì chắc Phi Vũ đi giữ mấy con tì nữ hay mấy bà chị dâu nhỉ

thế Vũ có biết 1 mình đánh đuổi cả vạn quân Tào ko?

suy bụng ta ra bụng người, anh Cid định dùng thuật bói toán để đi guốc trong bụng Tào Tháo à :p

 

tôi kể 1 chuyện cho các chú nghe , hồi đó tôi từng đọc 1 quyển có tựa là "sự tích tam quốc chí" , trong đó có viết về cái chết của triệu vân :

triệu vân có 1 bà vợ , hôm đó về nhà được vợ nấu nước tắm và chà lưng , đang chà thì bà vợ thấy chồng mình không có sẹo trên người , thấy lạ bả hỏi thì TV nói là trên chiến trường chưa từng bị trúng đòn nên không có sẹo , nghe vậy bà vợ lấy cây kim (or là cây trâm gì đó) đâm 1 nhát vào người ổng để có sẹo (có mẹ này ăn gì ngu thế không biết) , ai ngờ máu chảy xối xả không cầm được (chắc trúng động mạch quá) , cuối cùng chảy cạn máu mà chết (cái chết ngớ ngẩn) , bà vợ thấy vậy tự sát luôn.ok

PS : đọc trong sách ra , lâu rồi nên không nhớ ở đâu bán nhưng đảm bảo là sự thật , không có thêm bớt chút nào cả.ok