LỮ BỐ liệu có xấu như LQT viết

[thienlong2217]

Thì cũng biết LB là xấu rồi chẳng qua chém gió chút cho mấy bác vô bàn luận chơi cho box rtk sôi động tí thôi.

 

[RainyX]

Đây là điều kiện để Đổng Trác tiến hành tiệc Ôn Minh bàn việc phế lập vua . Mình đặt câu hỏi chỗ này . Nếu thực lực không đủ mạnh để áp chế các thế lực còn lại trong triều , điển hình là Đinh Nguyên và Viên Thiệu , sao Đổng Trác dám bày tiệc Ôn Minh ? Yếu yếu mà lên tiếng nói bậy bạ là mất mạng như chơi đấy nhé . Cái chết của Thượng thư Đinh Quản và Hiệu úy Ngũ Phu nói lên điều này .

- Như vậy , có thể thấy lúc này về binh lực Đổng Trác đã mạnh hơn Đinh Nguyên rất nhiều .
Trận chiến giữa Đổng Trác và Đinh Nguyên diễn ra chỉ ngay ngày hôm sau tiệc Ôn Minh . Mặc dù Đinh Nguyên có Lữ Bố , nhưng nên nhớ Lữ Bố vẫn chỉ là 1 võ tướng bình thường . Danh tiếng chưa đến mức khiến Đổng Trác phải "một lòng muốn chiêu dụ, bắt sống Lữ Bố, nên đã chọn cách trá bại lui quân hòng dụ Bố đuổi theo."

- Tổng kết lại , khi Đổng Trác quyết chiến với Đinh Nguyên , Đổng Trác đã có :
+ Binh lực mạnh hơn Đinh Nguyên
+ Lý Nho tài giỏi làm quân sư
+ Các chiến tướng : Lý Thôi , Quách Dĩ , Phàn Trù , Trương Tế , rất có thể có cả mãnh tướng Hoa Hùng , quan trọng là có nhân vật cùng quê với Lữ Bố , Hổ Bôn Trung Lang Tướng Lý Túc

Theo như cậu nói: binh lực của Trác đủ trấn áp các chư hầu khác. Vậy tại sao Đinh Nguyên lại dám chủ động dẫn binh thách đánh trước.

Trong lúc đó Lữ Bố chỉ mới còn là thằng trẻ trâu chưa có danh tiếng, chưa ra khỏi cái ao làng ?

Như vậy có mâu thuẫn không ?

Cái giá phải trả khá đắt , thua to lui đến 30 dặm . Mục đích của việc dùng "trá bại" là dùng 1 lượng quân nhỏ dụ địch vào địa điểm nào đó rồi phản kích bằng đại quân để thu về toàn thắng , chứ không phải để thu về thiệt hại nặng nề . Nếu đối phương nhìn ra được kế , cùng lắm thì chỉ thiệt hại ít thôi chứ không trầm trọng ở mức phải ghi "thua to" như vậy .

Có thể thấy trận chiến đã diễn ra theo chiều hướng ngược lại với dự tính của Đổng Trác . Đinh Nguyên nhờ có Lữ Bố đã đánh bại Đổng Trác . Điều này khiến danh tiếng Lữ Bố gia tăng . Đổng Trác cũng thấy được tài năng của Lữ Bố nên sau trận này mới tìm cách chiêu dụ .

Nếu như thắng nhờ Lữ Bố, vậy tại sao khi Lữ Bố tự cầm quân đánh 2 trận to sau đó (Hổ Lao quan và Trường An) đều đại bại ?
1 trận đánh cho Trác, và 1 trận đánh cho chính bản thân mình.

 

[sorceress2410]

Theo như cậu nói: binh lực của Trác đủ trấn áp các chư hầu khác. Vậy tại sao Đinh Nguyên lại dám chủ động dẫn binh thách đánh trước.

Trong lúc đó Lữ Bố chỉ mới còn là thằng trẻ trâu chưa có danh tiếng, chưa ra khỏi cái ao làng ?

Như vậy có mâu thuẫn không ?



Nếu như thắng nhờ Lữ Bố, vậy tại sao khi Lữ Bố tự cầm quân đánh 2 trận to sau đó (Hổ Lao quan và Trường An) đều đại bại ?
1 trận đánh cho Trác, và 1 trận đánh cho chính bản thân mình.

Việc Đinh Nguyên chủ động đánh trước có thể giải thích như sau :
- Trận chiến này diễn ra ngay sau tiệc Ôn Minh . Còn nhớ trong tiệc thì Đinh Nguyên tức giận chủ động bỏ về để chuẩn bị cho trận quyết chiến này . Trong khi đó Đổng Trác và Lý Nho ở lại đến mãn tiệc , ăn nhậu bét nhè . Đây có thể là lý do khiến sáng hôm sau Lý Nho chưa kịp định mưu giúp Đổng Trác .
- Binh lực Đổng Trác đông hơn , nhưng độ tinh nhuệ và khả năng phối hợp có thể không bằng quân Đinh Nguyên . Đổng Trác không thể mang tất cả quân Tây Lương của mình về , còn quân của Hà Tiến vừa mới thu nạp . Chiến thuật dụng binh mỗi người khác nhau . Binh sĩ của Hà Tiến cũng cần thời gian thích ứng với vị chỉ huy mới là Đổng Trác này .
- Đinh Nguyên hiểu khả năng của Lữ Bố . Anh hùng xuất thiếu niên . Đây là điều quan trọng . Lữ Bố đã đáp lại lòng tin của Đinh Nguyên bằng trận thắng quan trọng thể hiện thực lực và đẳng cấp của mình . Trong Tam Quốc Diễn Nghĩa sau này cũng xuất hiện 1 hổ tướng oanh danh thiên hạ , đó là Mã Siêu . Mời đọc hồi 58 , Mã Siêu dàn trận quyết chiến với Tào Tháo .

Tào Tháo bèn tha rồi kéo quân tới Ðồng Nam hạ trại.
Mă Siêu cũng kéo quân rời khỏi thành, lập trại đối địch.
Tào Tháo xuất trận, nhìn thấy Mã Siêu là một trang anh tuấn, hào hoa đẹp đẽ, bào trắng giáp trắng , hai tướng là Mã Ðại, Bàng Ðức oai phong lẩm liệt, quân sĩ Tây Lương đều cường tráng, trong lòng khen thầm.
Mã Siêu thấy Tào Tháo xuất trận, chửi mắng Tào Tháo và hươi thương tới chém.
Vu Cấm vội ra đón đở, đánh một hồi không lại, bỏ chạỵ . Trương Hấp ra đánh tiếp cũng thua luôn.
Lý Tống xông ra, bị ngay Mã Siêu chém một thương chết tốt.
Binh Tào cả sợ, đua nhau chạy tán loạn, còn Bàng Ðức và Mã Ðại thì cố tìm Tào Tháo bắt.

Quân sĩ đưa Tào Tháo vào trại, Tào Tháo than :
- Thiếu chút nữa ta chết vì thằng con nít đó .

Có thể thấy , Đinh Nguyên đã chớp được thời cơ và giáng cho Đổng Trác đòn phủ đầu .

Sau này , khi Đổng Trác có thời gian chỉnh đốn binh mã , đặc biệt là có sự giúp sức của Lữ Bố , binh lực của Đổng Trác rõ ràng rất hùng mạnh , phải cần đến 1 liên minh 18 lộ chư hầu để đối phó Đổng Trác . Cuối cùng 18 lộ chư hầu không đạt được mục tiêu chính , đó là tiêu diệt Đổng Trác .

Trận Hổ Lao Quan , rất tiếc là bản Tam Quốc Diễn Nghĩa mình đọc online ở vnthuquan.net bị lỗi ở hồi 5 nên tạm thời mình chịu , chưa giải thích được .

Về trận Trường An chống lại quân của Lý Thôi , Quách Dĩ , trận này chứng tỏ được 1 điều là Lữ Bố tuy hữu dũng nhưng vô mưu . Mời đọc hồi 9 .

Lữ Bố dẫn quân tiến lên, gặp ngay quân mã Lý Thôi kéo đến. Bố không đợi cho bày trận, vác kích tế ngựa thúc quân xông vào, quân Lý Thôi không chống được, lui hơn năm mươi dặm, dựa vào sườn núi cắm trại.
Lý Thôi cho mời Quách Dĩ, Trương Tế, Phàn Trù lại bàn rằng:
- Lữ Bố tuy khỏe nhưng vô mưu, không lo sợ mấy. Nay ta đóng quân ở cửa hang, mỗi ngày ra khiêu chiến một lần. Quách tướng quân thì lĩnh quân đánh ở mặt sau, bắt chước lối Bành Việt quấy rối Sở ngày xưa. Nghe khua chiêng thì tiến binh, nghe đánh trống thì rút quân. Trong khi ấy thì hai ông chia quân ra hai đường đi tắt vào lấy Trường An. Bên nó đầu đuôi không tiếp ứng được nhau, tất nhiên sẽ thua.
Mọi người dùng kế ấy.
Lữ Bố dẫn quân đến dưới núi, Lý Thôi đem binh ra đánh, Bố hầm hầm xông vào trận. Thôi lui chạy lên núi. Trên núi tên đá bắn xuống như mưa, Bố không lên được. Chợt có người báo rằng:
- Quách Dĩ ở đằng sau đánh lại.
Bố vội vàng quay lại đánh, nhưng nghe thấy tiếng trống vang lên, quân Dĩ đã lui rồi. Bố vừa toan thu quân, thì một chiên khua, quân Thôi trên núi lại đánh xuống. Bố chưa kịp đối địch, đằng sau Quách Dĩ lại tiến lên đánh. Khi Lữ Bố trở lại thì Dĩ lại đánh trống rút quân về. Lữ Bố tức đầy ruột, ròng rã bốn hôm, Bố muốn đánh khống đánh được, muốn thôi cũng không thôi được. Ðang lúc tức mình có thám mã lại báo rằng:
- Trương Tế, Phàn Trù, hai cánh quân mã kéo vào Trường An, kinh thành nguy cấp lắm!
Bố vội vàng thu quân về, Lý Thôi, Quách Dĩ nhân thế đánh dấn lại. Bố vội quá không tham đánh nữa, chỉ tháo đường chạy về kinh cho nhanh, người ngựa xốn xáo tổn thất khá nhiều. Khi Bố về đến Trường An, thấy quân giặc đông nghịt, chẳng khác mây che mưa phủ, vây kín thành trì, Bố đánh không được. Quân sĩ thấy Bố hung bạo, bỏ đi theo giặc khá nhiều. Bố lo lắm.
Vài hôm sau, dư đảng của Ðổng Trác là Lý Mông, Vương Phương ở trong thành làm nội công cho giặc, mở trộm cửa thành, bốn mặt giặc kéo ùa cả vào. Lữ Bố hết sức chống cự không nổi, dẫn vài trăm quân kỵ mã đến trước của Thanh Tòa, gọi Vương Doãn bảo rằng:
- Thế nguy cấp lắm rồi, xin Tư Ðồ lên ngựa, cùng ra cửa quan với tôi, ta sẽ tìm kế khác.
Doãn cứ vững vàng nghiêm chỉnh như không, nói rằng:
- May ra nhờ thần linh xã tắc nhà nước được yên là sở nguyện của tôi; nếu không tôi xin đem thân cùng chết với nước. Gặp hoạn nạn mà bỏ trốn tránh để thoát thân, thì tôi không làm. Xin Ôn Hầu vì tôi mà nói với các bạn ở Quan Ðông hết sức lo tính việc nước.
Lữ Bố hai ba lần giục. Doãn nhất định không đi.
Ðược một lúc, các cửa thành lửa cháy ngùn ngụt, Lữ Bố phải bỏ cả vợ con, dẫn hơn một trăm quân kỵ mã chạy ra ngoài cửa ải, đi theo Viên Thuật.

 

[Leland1]

@huyet_le1993:

Đầu tiên cậu huyet_le1993 nói về chính sử ở đây: http://forum.gamevn.com/showthread....u-co-xau-nhu-LQT-viet&p=24728399#post24728399

Tôi mới hỏi cái "chính sử" ấy đâu ra. Thì vòng vo 1 hồi cậu huyet_le1993 mới trả lời nổi: http://forum.gamevn.com/showthread....u-co-xau-nhu-LQT-viet&p=24735378#post24735378

từ bài viết của huyet_le1993
Sử nào thì tôi cậu hay ai theo dõi topic cũng thừa biết nó ở wiki .

Nói láo, tôi không coi wiki là chính sử bao giờ. Và ai khác coi wiki là chính sử ngoài cậu huyet_le1993 ra thì đề nghị gọi người đó vào đây xác nhận

Ngay sau đó cậu huyet_le1993 bèn tự vả vào mặt mình, vẫn ở bài viết trên:

Mà wiki quá dễ dàng để phản pháo nhau về độ thiếu chính xác của nó , nói ra để làm gì , quote luôn cái nguồn vứt lên là xong .

Wiki không được tính là chính sử cậu huyet_le1993 nhé, đề nghị cậu lấy dẫn chứng từ Ngụy thư, Thục thư, Tam Quốc Chí, Tam Quốc Chí chú hoặc nguồn sử liệu khác. Còn wiki vô giá trị, thì ra do cậu huyet_le1993 tưởng tượng wiki mà ai sửa cũng được là chính sử dẫn tới vào bốc phét ba hoa

Tôi đưa tiếp 1 đoạn cậu huyet_le1993 tự vả vào mồm mình nhé:

Thích dẫn chứng tôi ném cho cậu 1 đống , cơ mà làm gì có cái tài liệu nào gọi là đúng sự thật 100% để nói , chỉ có thông tin chung chung thôi

tự cậu huyet_le1993 kết luận: không có tài liệu nào đúng sự thật 100%

nhưng ở post mới nhất: http://forum.gamevn.com/showthread....u-co-xau-nhu-LQT-viet&p=24757443#post24757443

từ bài viết của huyet_le1993
Quan điểm tôi ngồi đây tranh luận không phải để dìm ai cả , giá trị con người họ ở đâu nên trả về đúng chỗ đó , bác và Leland pr Lữ Bố phi lý quá nên tôi mới có lời , tranh luận phải dựa trên sự thật chứ nếu trên những điều huyễn hoặc , thiếu căn cứ thì giữ trong lòng hay hơn .

cậu huyet_le1993 bèn tự vả vào mồm mình ở trên. Sự thật của cậu huyet_le1993 ở đâu ra, khi chính cậu huyet_le1993 vừa khẳng định không có tài liệu nào đúng 100%? Khi từ đầu topic đến giờ cứ hỏi đến dẫn chứng là cậu huyet_le1993 lại đánh trống lảng? Sự thật do cậu tự tưởng tượng ra thì không được tính nhé.

Và vẫn ở bài mới viết của cậu huyet_le1993,

Tam Quốc chí phần Lã Bố Tang Hồng truyện có nói , bình thường Lữ Bố hay được vác kích theo hầu Trác , nên nếu muốn giết thì đã giết lâu rồi

Tôi đã giải thích rất nhiều lần tại:
http://forum.gamevn.com/showthread....u-co-xau-nhu-LQT-viet&p=24722068#post24722068
http://forum.gamevn.com/showthread....u-co-xau-nhu-LQT-viet&p=24731405#post24731405

Cậu huyet_le1993 hoặc không hiểu nổi, hoặc cố tình không đọc, lại lôi lên hỏi lại thì đấy là lỗi của cậu chứ đâu phải lỗi của tôi Bao người thử giết đều đã bị giết sạch, có Tào Tháo khôn ngoan thì chạy thoát, Lã Bố mà ngu si như cậu khuyên thì đã chết từ lâu.

Cậu huyet_le1993 cứ há miệng ra câu nào là bị tôi bẻ ngay câu đấy, bèn lòi ra cái này:

từ bài của huyet_le1993
Nói như cậu tôi cũng nói luôn , có cãi đến 1 bên không ngóc được đầu cũng chẳng thay đổi quan điểm của nhau được đâu

Cậu cứ giữ cái quan điểm sai của cậu cho bản thân và gia đình, không có dẫn chứng + lý lẽ mà vào cãi bừa, kiểu như cậu cho học sinh lớp 1 thì không đọc được sách thì bị đập vỡ mồm ra, thế thôi

Cái tổng kết của cậu huyet_le1993 chỉ là 1 đống rác khi không có lí lẽ, dẫn chứng đi kèm, toàn những thứ do cậu huyet_le1993, 1 người tưởng wiki là chính sử tưởng tượng ra, nên không được tính, thế thôi

 

[leland2]

Giờ tôi tách riêng bài này ra trả lời cho cậu sorceress2410, trước hết tôi đề nghị cậu mua 1 bộ TQDN mà đọc, đừng đi đọc chùa, chưa đọc hết Tam Quốc đã vào cãi bừa.

Bàn luận về trận chiến này , Đinh Nguyên dẫn quân thách đánh , chứng tỏ đã có sự chuẩn bị tốt . Còn Đổng Trác nổi giận ra đối địch . Việc Đinh Nguyên tiến đánh rõ ràng là ngoài dự tính của Đổng Trác . Hơn nữa 1 người đang nổi giận , làm sao có thể đủ sáng suốt để nghĩ ra cái gọi là trá bại được ?

Đổng Trác không nghĩ được nhưng Lý Nho nghĩ được. Quân Đổng Trác thiếu gì võ tướng, lại dẫn theo quân sư ra trận? Ấy là bởi Trác dẫn Lý Nho theo, các tướng còn lại dẫn quân mai phục đó

Mục đích của việc dùng "trá bại" là dùng 1 lượng quân nhỏ dụ địch vào địa điểm nào đó rồi phản kích bằng đại quân để thu về toàn thắng , chứ không phải để thu về thiệt hại nặng nề . Nếu đối phương nhìn ra được kế , cùng lắm thì chỉ thiệt hại ít thôi chứ không trầm trọng ở mức phải ghi "thua to" như vậy .

Mục đích dùng lượng quân nhỏ dụ địch đến cậu sorceress2410 còn nghĩ ra được thì nếu Đổng Trác cũng dùng kế ấy, quân Đinh Nguyên tất nghĩ ra ngay Thế nên phải vờ thua to, vờ chạy 30 dặm để lừa địch, nhưng quân Đinh Nguyên có Lã Bố tài ba không ngu si đuổi theo. Về sau Tào Tháo không nghĩ ra vì ham lập công đuổi theo, bèn bị đánh bại. Thế mới thấy tài năng Lã anh hùng thế nào

Về sau các trận trá bại đều học theo hình mẫu "thua to" ấy, vứt cả giáp lẫn của cải mà chạy (không thua to sao phải vứt), địch quân đang thu thập thì quay ngược quân đánh úp, lại càng tôn tài dùng binh của Đổng Trác lên

Về tài dùng quân của Đổng Thái sư cậu post tại đây nhé:
http://forum.gamevn.com/showthread....u-co-xau-nhu-LQT-viet&p=24743593#post24743593

Hồi 1:

Lưu. Quan. Trương lúc lao vào cứu Đổng Trác có bao nhiêu quân? 500. Quân Đổng Trác đông hơn, lại tới thay Lư Thực cầm quân đang thua, mà Lưu Quan Trương lại vào cứu được, giặc khăn vàng không sợ quân đông tướng nhiều của Trác mà lại sợ 500 quân của 3 anh em vườn đào, Trác lại không thèm nói lời nào? Ấy là vì Trác đang trá bại, tự dưng có bọn Lưu Quan Trương vào phá, nên Đổng công giận không nói gì, may Trác nhân từ chứ không đã lôi ra chém.

Hồi 2: Đổng Trác thua liền 7 trận, nhưng lại làm Trương Giác chết? Chứ Trương Giác mà còn sống, thì Hoàng Phủ Tung cũng thua nhục như Lư Thực thôi Ấy là kế dùng binh thiên tài của Đổng Trọng Dĩnh đấy. Vờ thua 7 trận mà làm chết được đầu não quân địch, từ ấy giặc khăn vàng mới bị phá, chứ Trương Giác còn thì chưa chắc nhà Hán đã còn, thế mới thấy công Trác to thế nào.

Cũng trong hồi 2, về sau triều đình mới điều tra ra, bọn Hoàng Phủ Tung, Chu Tuấn tâng công láo nên đều bị cách chức cả, còn Đổng Trọng Dĩnh công lao sáng rõ, nên được phong chức tiền tướng quân. Ngao hương hầu (là hương hầu, ngang với Trung Vũ hương hầu Gia Cát Lượng, còn cao hơn chức đình hầu của Hán Thọ đình hầu Quan Vũ - kiến thức lịch sử các cậu nhé ), là thứ sử Tây Lương cầm 20 vạn quân trong tay, việc này nói ở Hồi 3, Hán Linh đế quả là sáng suốt khi thấy rõ, giặc khăn vàng diệt vong ấy là 1 tay công lao của Đổng Trọng Dĩnh cả.

Còn việc Tào Tháo thua vỡ mặt ra thì cậu nhìn nhận đúng rồi đấy.

- Tổng kết lại , khi Đổng Trác quyết chiến với Đinh Nguyên , Đổng Trác đã có :
+ Binh lực mạnh hơn Đinh Nguyên
+ Lý Nho tài giỏi làm quân sư
+ Các chiến tướng : Lý Thôi , Quách Dĩ , Phàn Trù , Trương Tế , rất có thể có cả mãnh tướng Hoa Hùng , quan trọng là có nhân vật cùng quê với Lữ Bố , Hổ Bôn Trung Lang Tướng Lý Túc

Với những ưu thế như trên , mình tin là Đổng Trác muốn 1 trận tiêu diệt luôn Đinh Nguyên . Hà cớ gì phải bày ra cái "trá bại" rồi lại đặt phục binh cho phiền phức ?

Thế nên mới chỉ dẫn Lý Nho đi cùng, còn các chiến tướng cho mai phục Chứ nếu không đã bảo: Trác dẫn Lý Nho cùng tất cả quân tướng ra... Ấy là để trá bại, đề phòng quân Đinh Nguyên có anh tài, chứ chưa biết rõ thực hư địch đã lao vào thì thất bại ngay. Đổng Thái sư dùng binh lão luyện lâu năm rồi cẩn thận không thừa

Quay lại trận chiến Đổng Trác và Đinh Nguyên , giả sử trận này Đổng Trác đánh bại được Đinh Nguyên , cũng giống như Viên Thiệu đánh bại Công Tôn Toản , liệu Đổng Trác có còn muốn chiêu dụ Lữ Bố ?

Có. Ví dụ tương tự: Tào Tháo đánh bại Lưu Bị nhưng vẫn muốn chiêu dụ Quan Vũ. Viên Thiệu đánh cho Công Tôn Toản cả nhà đứa chết cháy, đứa chết treo cổ, nhưng vẫn cho người gọi Triệu Vân.

 

[Leland1]

Ân oán Lã Bố và Lưu Bị do cậu sorceress2410 viết:http://forum.gamevn.com/showthread....u-co-xau-nhu-LQT-viet&p=24736294#post24736294

do cậu ghép đầu đuôi không đúng nên hiểu sai, tôi sẽ viết lại theo trình tự thời gian nhé:


1/ Hồi 9: Lã Bố giết Đổng Trác, cả 18 lộ chư hầu, trong đó có Lưu Bị mang ơn Lã Bố lần 1 với tư cách tôn thân nhà Hán.


2/ Hồi 11: Lưu Bị và Đào Khiêm sắp bị Tào Tháo đập nát Từ Châu ra thì được Lã Bố cứu: Lưu Bị mang ơn Lã Bố lần 2.


3/ Hồi 13: Lưu Bị nhường Từ Châu, Lã Bố không nhận, Lưu Bị xếp Lã Bố ở Tiểu Bái. Lưu Bị trả được 1/2 ơn (nếu trả cả phải là nhường Từ Châu cho, vì Bị cũng chỉ nhận nhường từ Đào Khiêm)


4/ Hồi 14, 15: Trương Phi vô cớ đánh đập, và sau đó là giết chết bố vợ Lã Bố là Tào Báo. Oán của Lưu Bị và Lã Bố là 1, lẽ ra Lã Bố phải giết cả nhà Lưu Bị hoặc phải lôi 3 anh em Lưu Quan Trương ra chém đầu để trả thù, Lã Bố tha mạng, xóa hết oán thù, Lưu Bị chịu ơn Lã Bố lần 3. Lã Bố còn định nhường lại Từ Châu, Lưu Bị không nhận, chỉ ra Tiểu Bái ở, vậy Lã Bố trả ơn Lưu Bị 1/2 ơn trên. Tính tới thời điểm này Lưu Bị nợ Lã Bố 3 cái ơn.


5/ Hồi 15 cậu dẫn ra, Lã Bố chỉ vờ mang quân ra để lừa lấy của của Viên Thuật, làm Lưu Bị chạy ra Quảng Lăng chứ chưa bị quân Lã Bố đánh, sau đó bị Viên Thuật đánh cho

"Bấy giờ Lưu Bị đã kéo quân về đông lấy đất Quảng Lăng, bị Viên Thuật vào cướp trại, quân lính hao hụt quá nửa, gặp sứ của Lã Bố đến, đưa thư mời về Tiểu Bái. Lưu mừng lắm."
kết quả nhờ Lã Bố mời về, Lưu Bị vẫn sống khỏe, cậu kết luận "Lữ Bố lấy được Từ Châu rồi còn đánh tiếp cho Lưu Bị chết luôn" là vô căn cứ. Bố làm 1 cái oán khiến Lưu Bị sợ và 1 cái ơn khiến Lưu Bị mừng, vậy là hòa.


6/ Hồi 16, Viên Thuật đưa 20 vạn hộc thóc xúi Lã Bố đánh Lưu Bị, Lã Bố nhận thóc nhưng vẫn bắn kích cứu Lưu Bị, Lưu Bị nợ Lã Bố lần thứ 4.


7/ Vẫn hồi 16, Lã Bố làm ơn cho Lưu Bị, kết quả Trương Phi vẫn ăn cắp ngựa, lấy oán trả 4 cái ơn, đã hơn cả quá tam ba bận, Lã tướng quân nhân từ vốn đã muốn tha nhưng Trần Cung ghét bọn phản phúc nên:
"Huyền Ðức sai ngay người đến trại Lã Bố, xin đem nộp trả ngựa rồi hai bên cùng bãi binh.

Lã Bố muốn cho, Trần Cung nói:

- Nay không giết Lưu Bị đi, ngày sau tất nó hại mình.

Bố lại nghe, không cho nữa lại càng ra riết đánh thành."

Ở đoạn này Trương Phi ăn cắp ngựa gây oán, trả ngựa là đã hết, Lã Bố bị Trần Cung xui gây 1 cái oán với Lưu Bị. 4-1 = 3, Lã Bố còn 3 cái ơn với Lưu Bị.


8/ Hồi 17, Lã Bố đã bỏ hết oán cũ, kết làm anh em với Lưu Bị:

"Lúc đi, sai Lưu Bị lại về đóng đồn ở Tiểu Bái, cùng Lã Bố kết làm anh em, phải cứu giúp lẫn nhau, không được xâm phạm nhau nữa.

Lã Bố đem quân về Từ Châu, Tháo nói thầm với Lưu Bị rằng:

- Tôi sai ông đóng ở Tiểu Bái cũng là mẹo đào hố sẵn để bắt hổ đó. Ông nên cùng với cha con Trần Khuê bàn bạc, đừng để lầm lỡ điều gì, tôi sẽ làm ngoại viện."

nhưng Lưu Bị lại ngầm lĩnh mẹo để ám hại anh em vừa kết là Lã Bố. Hồi 18 bị Trần Cung bắt được thư, vậy là Lưu Bị kết 1 cái oán với Lã Bố.


9/ Hồi 19, mặc dù Lưu Bị phản phúc bị Lã Bố đánh bại, Lã Bố vẫn tha mạng cho gia quyến nhà Lưu Bị, vẫn xưng là bạn cũ:

"Bố nói:

- Phải, ta cùng Huyền Đức vốn là bạn cũ với nhau, có đâu lại nỡ hại vợ con ông ấy!"

Vậy là Lã Bố lúc này có 4 cái ơn với Lưu Bị, Lưu Bị kết 1 cái oán với Lã Bố.


10/ Cũng trong Hồi 19, khi Lã Bố nhờ vả, khi Tào Tháo hỏi ý kiến, Lưu Bị bèn trả lời 1 câu khích:

"Huyền Đức nói:

- Ông còn nhớ chuyện Đinh Kiến Dương và Đổng Trác không?"

Đấy là cách Lưu Bị trả 4 cái ơn của Lã Bố cho mình, trả cho 1 cái oán do mình gây ra cho Lã Bố bằng thêm 1 cái oán nữa.


Kết quả: Lưu Bị nợ Lã Bố 4 cái ơn, và gây cho Lã Bố 2 cái oán, cái oán cuối cùng làm Lã Bố mất mạng.


Tào Tháo bèn đem Lã Bố ra chém, vì nếu tương lai Tào Tháo lộng quyền, khinh vua, dối chúa như Đổng Trác năm xưa ắt sẽ bị Lã anh hùng đâm chết, Lưu Bị biết thế mới nói khích để giết chết ân nhân của mình, đều vì cái tâm ác độc của Bị, không hề có chút lòng nào nghĩ cho nhà Hán, bởi nếu Lã Bố được trọng dụng thì một người nhân từ, tài ba, hết lòng vì nhà Hán như Lã Bố ắt sẽ dẫm lên đầu Lưu Bị, và có gian thần nào lộng quyền thì Lã anh hùng sẽ lại bày mưu, tính kế giết chết để bảo vệ nhà vua.

 

[RainyX]

.

Đây là hồi 5

http://vi.wikisource.org/wiki/Tam_quốc_diễn_nghĩa/Hồi_5

Soceress2410 cho tôi hỏi thêm 1 ý này nữa nhé, xem cậu có phát hiện thêm điều gì nữa không, rồi tôi sẽ nói ý của mình.

Tại sao Trác lại lui 30 dặm đóng trại ? Tại sao không lui vào thành ?

 

[sorceress2410]

Đây là hồi 5


Soceress2410 cho tôi hỏi thêm 1 ý này nữa nhé, xem cậu có phát hiện thêm điều gì nữa không, rồi tôi sẽ nói ý của mình.

Tại sao Trác lại lui 30 dặm đóng trại ? Tại sao không lui vào thành ?

Đổng Trác đưa ra chủ ý phế vua và đã bị phản đối ở tiệc Ôn Minh . Nếu rút vào thành cố thủ , những người phản đối Trác có thể làm nội ứng giúp Đinh Nguyên . Như vậy lui vào thành có khác gì chui vào rọ để người khác tiêu diệt ?

Vì vậy quân Đổng Trác đã lui 30 dặm , không lui vào thành .

 

[huyet_le1993]

Giờ chuyển sóng sang cái vấn đề khác rồi à ? Không sao cái này cũng không phải to tát .

1. Chuyện Wiki là chính sử . Đây la tôi coi tài liệu trên wiki là sát sao với thực tế nhất , nó bao hàm cả Tam Quốc Chí và Tam Quốc Diễn nghĩa , đương nhiên là có tác phẩm khác . Tam Quốc Chí hay Ngụy Thư đều được người Trung Quốc coi là sách lịch sử chuẩn mực , cậu tìm hiểu thêm về phần 24 bộ sách sử Trung Quốc thì rõ . Tuy nhiên không có TQDN hay Thục thư gì đó nhé có Ngụy thư thôi thanh niên ạ .

2. Gọi người tin vào wiki là chính sử ? Khỏi cần , gọi lên làm gì ? người ta lớn không rảnh vào để gặp cậu , và có gặp cũng không phải chỗ này .

3. Cậu không tin wiki là chính sử thì măc cậu chứ , tôi có nói cậu tin wiki là chính sử đâu ? Tôi chỉ nói cái thông tin chính sử mà tôi nói đến thì tôi ,cậu hay ai theo dõi topic này đều biết nó là wiki . Oan như Đậu Nga à nha , cậu tự gom vào rồi .

4. Thực tế wiki chứa cả Tam Quốc Chí hay những tác phẩm khác. Các tác phẩm chồng chéo lên nhau tạo ra wiki , tôi dẫn TQC thành ra là sai .

5. Sát với lịch sử là đúng 100% à ? Cậu có bị miễn cưỡng quá không thế . Đấy là lời nói thật lòng không có thứ tuyệt đối trăm phần trăm .

6. Sự thật là thông tin . Là có sách có chứng như tôi tranh luân với cậu trên linh vực TQDN , đấy là bản lề để tranh cãi . Chỉ không phải nói hươu nói vượn , vô căn cứ như kiểu Lữ Bố giết Đinh Nguyên vì muốn giết Trác cần Vương , thông tin từ trong đầu phi ra . Chứ nếu lí giải ý nghĩa câu nói của tôi theo ý cậu , thì tôi đã không rảnh để ngồi tranh luận , vì TQDN là câu truyện nhiều tình tiết hư cấu , kể cả tình tiết về Lữ Bố , tranh luận trên cơ sở 1 luận điểm dối trá à ?

7. Cậu buồn cười thật . Tôi có 1 bài đầu tiên nói với Thiên Long về thông tin ngoài Tam Quốc Diễn Nghĩa , còn từ lúc tranh luận với cậu cậu hỏi dẫn chứng là tôi ném ra , đến cả những cái cậu không biết thật hay giả vờ không biết tôi cũng trích cho cậu . Trong khi đó những luận điểm của cậu tôi thấy nhiều cái phi căn cứ và áp đặt , thiếu dẫn chứng cụ thể . Ai là ngưới không nói có sách mách có chứng thì thấy rồi .

8. Cái này hơi cá nhân , nhưng mà cậu nói : tôi nói câu nào cũng bị cậu chặn trong khi tôi quật cậu chỏng gọng ở hầu hết các luận điểm . Hình như có hơi hớm muốn dìm tôi thì phải . Những cái ngoài lề tôi chẳng muốn tranh cãi với cậu tránh lõang topic và thiếu tập trung vào luận điểm bài viết , phần nữa tôi không thích áp bách cậu . Luận điểm linh tinh cũng bắt bẻ là thù hằn chửi nhau chứ không phải tranh luận . Cafe , bia bọt thích nói cái gì thì tôi cũng nói , còn ngồi trong này thì TQ thôi .

9. Phủ nhận là việc của cậu , tôi đã nói ngồi đây tranh luận chẳng để dìm ai cả , và cũng chẳng phải để thay đổi quan điểm người đối diện. Nhiều người vào đây chỉ để tìm hiểu thêm thông tin , member tranh luận là để thấy rõ quan điểm của nhau , từ đấy tự rút ra kết luận riêng . Tôi không thích kiểu tung hô 1 nhân vật nào đến phi lý và ngược lại , họ ở đâu thì trả về đúng giá trị ở đó . Tranh luận cũng vậy đúng thì nhận , sai thì phải nói cho rõ .

10. Trở về với trọng tâm topic , đầu tiên là tôi không đọc rep của cậu với ai khác ngoài tôi nên tôi không biết phản biện nào cậu đã chỉ ra , cảm phiền quote lại đàng hoàng , cậu rep người khác chứ không phải tôi , tôi không xác minh được những điều cậu muốn trả lời và tôi cũng không có trách nhiệm đọc và phụ trách những luận điểm không phải của mình .

Tiếp đến là việc tha sống cho người lính Tào Tháo , tôi không thấy điều nào nói đấy là Lữ Bố có đức hiếu sinh trừ cậu . Thực tế Lữ Bố trực tiếp hay gián tiếp giết quá nhiều người , gây họa hỗn loạn cho dân chúng từ cuộc lật đổ Đổng Trác . Làm 1 phép so sánh Cha nuôi giết , người lạ là kẻ thù đem tha thì quá phi logic . Điều này dẫn đến kết luận từ đầu Lữ Bố chẳng hề để tâm người lính ấy là ai , thân phận thế nào , gã chỉ chăm chăm bắt giết Tháo , giết hay không không quan trọng , ngay sau khi biết được thông tin về Tháo gã thúc ngựa xông lên tìm luôn chứng tỏ Lữ Bố đang gấp , nếu là 1 cuộc đối chiến bình thường thì khác rồi .

Nói thật , cái lề lối tranh luận của cậu tôi gặp nhiều rồi . Dân Hội vườn đào kiểu Wiwi , DoS , Guo Jia , King of Paladins .v.v. còn bảo thủ , hung hãn hơn nhiều , nhưng mà tranh luận kiểu ấy nó vui vì nhiều người , còn lèo tèo tôi với cậu thì khỏi dùng đi .

Tôi nhắc lại tôi cũng từng thích Lữ Bố nên có đủ kiến thức để tranh luận . Cậu muốn nói những nỗi khổ của Lữ Bố tôi cũng nói được với cậu . Còn quay về vấn đê muôn thủa là nhân cách , thì tôi cảm thấy những luận điểm tôi nói với cậu là quá đủ rồi . Tôi rep bài này chắc chắn là bài cuối cùng về những vấn đề linh tinh này , không phải vì tôi sợ cậu hay tôi thấy tôi sai , đơn giản những cái trên là quan điểm sống của tôi , vì thế chẳng việc gì tôi phải tranh cãi với 1 người lạ như cậu

Chấm dứt vụ chính sử vì ngay từ lúc tôi tranh luận với cậu vấn đề chỉ xoay quanh TQDN , tôi chưa lôi ra tranh luận thì cậu chả có gì để bàn . Còn nếu cảm thấy TQDN như thế đã đủ và muốn đưa tư liệu khác vào tôi sẽ nói với cậu tiếp .

 

[squallphu]

Tam Quốc diễn nghĩa có nhiều nguồn để tiếp cận và đọc. nhưng mỗi nguồn cách viết lại khác nhau.
ngày xưa tui debate với Leland đã chứng thực điều này.
mỗi nguồn viết khác, người đọc hiểu khác.

 

[RainyX]

- Xét sự kiện quan trọng : Đổng Trác dẫn binh về kinh .
Lúc ấy, lại được chiếu triệu về, thật là dịp may hiếm có, Đổng Trác mừng như cọp gặp mồi, liền điểm binh mã, lục tục kéo về triều. Trác cử con rể là Ngưu Phụ làm Trung Lang Tướng ở lại trấn đóng Thiểm Tây, còn mình tự dẫn Lý Thôi, Quách Dĩ, Phàn Trù, Trương Tế đều nhắm Lộc Dương tấn phát.

Đầu tiên từ đây nhé. Loại bỏ 1 số chỗ do tam sao thất bản. Nhưng Thiểm Tây là 1 khu vực của Trung Hoa, bao gồm luôn cả Trường An.

Trác đóng quân tại quận Phù Phong, nên tôi nghĩ con rể Ngưu Phụ của Trác cử đóng quân tại đây để trấn thủ trọng địa.

Tiếp nữa, từ Phù Phong (Thiểm Tây) về đến Lạc Dương sơ sơ hơn 500 km.
Cậu thử tính xem mất bao lâu Trác mới về tới Lạc Dương ?

Nhắc lại cho cậu luôn: Sự kiện Hà Tiến giết Đổng Thái hậu bắt đầu từ tháng 6, kết thúc chuỗi sự kiện là Trần Lưu Vương lên ngôi vào tháng 9.

Từ đó có thể kết luận rằng Đổng Trác chỉ hồi kinh cùng đội kỵ binh Phi hùng quân.
Còn bộ binh sẽ đến sau. Và lúc giao chiến với Đinh Nguyên đội quân tiếp viện của Trác do Hoa Hùng cầm quân cũng vừa tới.

Nếu không có tài cầm binh như thần của Đinh thứ sử thì quân Đinh Nguyên e cũng vỡ trận rồi.

Tiếp theo:

Soceress2410 cho tôi hỏi thêm 1 ý này nữa nhé, xem cậu có phát hiện thêm điều gì nữa không, rồi tôi sẽ nói ý của mình.

Tại sao Trác lại lui 30 dặm đóng trại ? Tại sao không lui vào thành ?

Nhắc cậu là Trác đã đóng trại ở ngoài thành Lạc Dương từ lúc đầu nhé.


Theo như cậu nói ở trên:

Đây là điều kiện để Đổng Trác tiến hành tiệc Ôn Minh bàn việc phế lập vua . Mình đặt câu hỏi chỗ này . Nếu thực lực không đủ mạnh để áp chế các thế lực còn lại trong triều , điển hình là Đinh Nguyên và Viên Thiệu , sao Đổng Trác dám bày tiệc Ôn Minh ? Yếu yếu mà lên tiếng nói bậy bạ là mất mạng như chơi đấy nhé . Cái chết của Thượng thư Đinh Quản và Hiệu úy Ngũ Phu nói lên điều này .

Như cậu nói thì mặc dù có được lực lượng của anh em Hà Tiến nhưng Trác chưa đủ lực để khống chế Lạc Dương. Thế thì chẳng khác nào cậu đang nói 20 vạn đại quân của Trác + thêm thế lực họ Hà cũng không khống chế được Lạc Dương ??

Vậy thì tại sao sau khi diệt được Đinh Nguyên, thu 1/3 quân của Nguyên, Trác lại khống chế được Lạc Dương và làm càn ?
Nên nhớ: Lúc đó vẫn còn đầy đủ bộ

Đi chưa được ba dặm, thì gặp tư đồ Vương Doãn, thái uý Dương Bưu, tả quân hiệu uý Thuần Vu Quỳnh, hữu quân hiệu uý Triệu Mạnh, hậu quân hiệu uý Pháo Tính và trung quân hiệu uý Viên Thiệu, tất cả vài trăm người ngựa kéo đến nghênh tiếp xa giá, vua tôi đều nhìn nhau mà khóc.

Chỉ có 1 lý do duy nhất là lượng bộ binh do Hoa Hùng chỉ huy đã được Trác ém lại đến sau kỵ binh tiên phong.
1 mặt để dụ các thế lực đối lập thù địch như Đinh Nguyên ra mặt.
1 mặt để đề phòng khi có biến vẫn có đường lui.

Đây là tài cầm binh của Đổng thái sư mà cậu đã miêu tả đấy.

Trở lại ý Trác đóng quân ngoài thành: quân tiên phong của Trác là kỵ binh thì đương nhiên phải đóng ở ngoài thành, gần nguồn nước sạch và không gian rộng rãi để dàn binh thi triển trận pháp. Chứ chẳng lẽ lại ru rú trong thành để cho thế lực thù địch thừa cơ hạ độc.

Đây cũng là tài cầm quân của Đổng thái sư đấy cậu

Bàn luận về trận chiến này , Đinh Nguyên dẫn quân thách đánh , chứng tỏ đã có sự chuẩn bị tốt . Còn Đổng Trác nổi giận ra đối địch . Việc Đinh Nguyên tiến đánh rõ ràng là ngoài dự tính của Đổng Trác . Hơn nữa 1 người đang nổi giận , làm sao có thể đủ sáng suốt để nghĩ ra cái gọi là trá bại được ?

Trở về tiệc Ôn Minh thì sau khi Đinh Nguyên ra về thì cũng giải tán đám đông chứ có ai ở lại đâu mà ăn uống no say ??

Hơn nữa càng nổi giận thì ý chí quyết đánh tan quân địch càng cao. Cho nên Đổng thái sư đã cùng Lý Nho, Hoa Hùng lập mưu để hốt trọn ổ quân Đinh Nguyên đấy thôi.

P/s cậu phân biệt giữa "Thách đánh" và "Đánh úp" nhé.

- Như vậy , có thể thấy lúc này về binh lực Đổng Trác đã mạnh hơn Đinh Nguyên rất nhiều .
Trận chiến giữa Đổng Trác và Đinh Nguyên diễn ra chỉ ngay ngày hôm sau tiệc Ôn Minh . Mặc dù Đinh Nguyên có Lữ Bố , nhưng nên nhớ Lữ Bố vẫn chỉ là 1 võ tướng bình thường . Danh tiếng chưa đến mức khiến Đổng Trác phải "một lòng muốn chiêu dụ, bắt sống Lữ Bố, nên đã chọn cách trá bại lui quân hòng dụ Bố đuổi theo."

- Tổng kết lại , khi Đổng Trác quyết chiến với Đinh Nguyên , Đổng Trác đã có :
+ Binh lực mạnh hơn Đinh Nguyên
+ Lý Nho tài giỏi làm quân sư
+ Các chiến tướng : Lý Thôi , Quách Dĩ , Phàn Trù , Trương Tế , rất có thể có cả mãnh tướng Hoa Hùng , quan trọng là có nhân vật cùng quê với Lữ Bố , Hổ Bôn Trung Lang Tướng Lý Túc

Với những ưu thế như trên , mình tin là Đổng Trác muốn 1 trận tiêu diệt luôn Đinh Nguyên . Hà cớ gì phải bày ra cái "trá bại" rồi lại đặt phục binh cho phiền phức ?

Như tôi đã phân tích từ đầu với Thienlong2217 và đoạn đầu của bài này thì binh lực của Trác lúc này chỉ tương đương hoặc nhỉnh hơn Đinh Nguyên 1 chút thôi nhé, không tới nỗi “Rất nhiều” như cậu tưởng tượng ra đâu

Ý trá bại đã trả lời ở trên.

Việc Đinh Nguyên chủ động đánh trước có thể giải thích như sau :
- Trận chiến này diễn ra ngay sau tiệc Ôn Minh . Còn nhớ trong tiệc thì Đinh Nguyên tức giận chủ động bỏ về để chuẩn bị cho trận quyết chiến này . Trong khi đó Đổng Trác và Lý Nho ở lại đến mãn tiệc , ăn nhậu bét nhè . Đây có thể là lý do khiến sáng hôm sau Lý Nho chưa kịp định mưu giúp Đổng Trác .
- Binh lực Đổng Trác đông hơn , nhưng độ tinh nhuệ và khả năng phối hợp có thể không bằng quân Đinh Nguyên . Đổng Trác không thể mang tất cả quân Tây Lương của mình về , còn quân của Hà Tiến vừa mới thu nạp . Chiến thuật dụng binh mỗi người khác nhau . Binh sĩ của Hà Tiến cũng cần thời gian thích ứng với vị chỉ huy mới là Đổng Trác này .
- Đinh Nguyên hiểu khả năng của Lữ Bố . Anh hùng xuất thiếu niên . Đây là điều quan trọng . Lữ Bố đã đáp lại lòng tin của Đinh Nguyên bằng trận thắng quan trọng thể hiện thực lực và đẳng cấp của mình . Trong Tam Quốc Diễn Nghĩa sau này cũng xuất hiện 1 hổ tướng oanh danh thiên hạ , đó là Mã Siêu . Mời đọc hồi 58 , Mã Siêu dàn trận quyết chiến với Tào Tháo .

2 gạch đầu dòng đầu cậu xem lại đoạn trên nhé.
Gạch thứ 3: Mã Siêu ở với cha từ nhỏ, nên tính nết, bản lĩnh thế nào Mã Đằng biết rõ.
Còn Lữ Bố ở với Đinh Nguyên chưa được bao lâu. Từ nhỏ tới lớn sống cùng làng với Lý Túc, gia nhập lực lượng Đinh Nguyên cao lắm là 10 năm, chưa chinh chiến trận nào, làm sao Đinh Nguyên biết tài của Bố được.

Có thể thấy , Đinh Nguyên đã chớp được thời cơ và giáng cho Đổng Trác đòn phủ đầu.

Sau này , khi Đổng Trác có thời gian chỉnh đốn binh mã , đặc biệt là có sự giúp sức của Lữ Bố , binh lực của Đổng Trác rõ ràng rất hùng mạnh , phải cần đến 1 liên minh 18 lộ chư hầu để đối phó Đổng Trác . Cuối cùng 18 lộ chư hầu không đạt được mục tiêu chính , đó là tiêu diệt Đổng Trác .

Trận Hổ Lao Quan , rất tiếc là bản Tam Quốc Diễn Nghĩa mình đọc online ở vnthuquan.net bị lỗi ở hồi 5 nên tạm thời mình chịu , chưa giải thích được .

Về trận Trường An chống lại quân của Lý Thôi , Quách Dĩ , trận này chứng tỏ được 1 điều là Lữ Bố tuy hữu dũng nhưng vô mưu . Mời đọc hồi 9 .

Không đánh được là do bọn chư hầu nhé. Đừng có đưa lý do Trác đang cầm quân đông mà không dám đánh.
Như Tôn Kiên đã úp sọt được Hoa Hùng, Trương Phi solo Bố và suýt nữa leo lên được gặp boss Trác.

Về trận Trường An chống lại quân của Lý Thôi , Quách Dĩ , trận này chứng tỏ được 1 điều là Lữ Bố tuy hữu dũng nhưng vô mưu . Mời đọc hồi 9 .

- Lữ Bố tuy khỏe nhưng vô mưu, không lo sợ mấy. Nay ta đóng quân ở cửa hang, mỗi ngày ra khiêu chiến một lần. Quách tướng quân thì lĩnh quân đánh ở mặt sau, bắt chước lối Bành Việt quấy rối Sở ngày xưa. Nghe khua chiêng thì tiến binh, nghe đánh trống thì rút quân. Trong khi ấy thì hai ông chia quân ra hai đường đi tắt vào lấy Trường An. Bên nó đầu đuôi không tiếp ứng được nhau, tất nhiên sẽ thua.
Mọi người dùng kế ấy.

Nhắc cậu 1 cái đó là kế của Bành Việt phá Sở nhé. Thông tin chi tiết thì google.
Chứ không phải kế của thằng ất ơ Lý Thôi.

Lâu lâu mới có time. Còn thiếu cậu Sorceress2410 ý nào nữa thì cậu Quote lại dùm nhé

 

[huyet_le1993]

Xin phép đưa thêm vài ý kiến của bản thân xoay quanh vấn đề 2 bác đang tranh luận

1. Lúc tranh cãi trong tiệc Ôn Minh , Đinh Nguyên phản pháo Đổng Trác , Trác Định ra tay thì thấy Lữ Bố nên lui , sau đó lúc Lữ Bố chạy đi tìm Trác , Trác sợ mà phải trốn vào trong vườn . Điều này cho thấy Lý Nho và Đổng Trác đã biết Đinh Nguyên sẽ đối đầu trực diện với y rồi . Có giận là giận vì không ngờ Đinh Nguyên nhanh tay như vậy .

2. Cũng trong thời điểm ấy thế lực chống đối Đổng Trác không ít và thế lực của Đinh Nguyên là mạnh nhất , chỉ cần đuổi được Trác khỏi Lạc Dương là có thể cần vương . Nên nhớ thời điểm Trác thu mua lòng quân của Hà Tiến không lâu , thế nên nếu tranh chấp trực tiếp Trác rơi vào hoàn cảnh hiểm hơn . Trong thành lúc đấy vẫn còn Viên Thiệu và 2 danh tướng cuối cùng của nhà Hán là Chu Tuấn và Hoàng Phủ Tung . 2 người này uy danh trong quân đội vẫn còn rất lớn lại bị Trác hãm hại cách chức ( Hoàng Phủ Tung ) , ngoài có Đinh Nguyên , trong có lực lượng cần vương , Trác thua chắc . Đây có lẽ là lý do chính Trác không dám lui vào thành thủ .

3. Trong cả 2 bản TQC và TQDN đều có đề cập đến việc liên quân Quan Đông không chịu 1 lòng cần vương mà chăm chăm lo việc riêng . Cần nghi ngờ về mục đích tham gia liên minh của Viên Thiệu , người đứng lên kêu gọi đánh Trác ( TQDN ) , sau khi quay về thì tiện tay hốt luôn Hàn Phức . Nội bộ như thế có nghĩa cũng chẳng muốn đánh đâu , họ còn bận đề phòng nhau kia . Còn việc cần đến 18 lộ để đánh Trác thì hơi thổi phồng , lúc đấy Trác cầm trong tay tầm 15-20 vạn quân trú đóng Hổ Lao cực hiểm còn không chắc giữ nổi => Thực lực quân sự của Trác tuy lớn nhưng không đến mức cần 18 lộ hợp lại , thế lực Trác mạnh ở chỗ nắm vua trong tay .Viêc hội chư hầu về cơ bản có 2 mục đích . Đầu tiên là để thể hiện trên dưới 1 lòng cần vương , phản đối Trác chuyên quyền , đi riêng lẻ ít người Trác chỉ cần ép vua ra một đạo chỉ cần vương dẹp phản tặc là ép họ trở thành mồi cho các chư hầu khác . 2 là đề phòng đang phạt Trác có kẻ nhân cơ hội tấn công châu quận của mình , thái thú các châu mục đã đi cùng nhau rồi thì khỏi sợ bị đánh lén .

4. Chuyện trá bại , Trác là thua to trận ấy rồi chứ không phải vờ đâu . Chưa kịp nói câu nào Lữ Bố đã sấn vào đánh cho chạy mất dép , sau về trại mới cất lời khen ngợi Lữ Bố , đây là biến số không ngờ của trận chiến , không có việc trá bại nào ở đây cả . Thêm nữa việc trá bại không hợp lý , phải biết Trác rất muốn giải quyết trận này gọn gàng để lập uy với lực lượng chống đối trong thành , 1 trận thua có thể kích động trong kinh phản biến , giữa tình thế bị kẹp 2 đầu Trác rất hiểm . Lý Nho hay chính Trác sẽ không làm ra tình huống 5 ăn 5 thua như thế . Tình hình lúc này không giống lúc Trác rút khỏi Lạc Dương , Trác nắm vua trong tay , binh nhiều tướng mạnh , lúc đó có để Lữ Bố phục kích đoạn hậu là mang tính an toàn chứ không phải nắm chắc phá địch có thì 1 mẻ hốt địch , không thì thôi cũng không ảnh hưởng gì cả .

 

[hocinternet]

Các bác tranh luận hay quá, nhảy vào góp vui:
Trác là con nhà võ, được miêu tả võ công vô địch 1 thời (Trích "100 nhân vật nổi tiếng ảnh hưởng tới lịch sử Trung Hoa, phần Phục lục: 10 nhân vật gian ác (hoặc gian hùng)).

Thế nên lúc anh Tào định ám sát Trác thì may ra có khả năng, còn thêm Bố vào ám sát thì tỷ lệ cả 2 cùng chết rất cao. Có thể Trác không đánh lại Bố, nhưng cầm cự để thân binh vào giải vây thì có đủ thời gian. Mà lúc này Bố chưa chiếm được niềm tin nên khi vào gặp Trác sẽ bị kèm. Bố chắc cũng không ngu đến nỗi cả 2 cùng chết mà không làm được việc.

Bố vũ dũng đệ nhất Tam Quốc là chuyện có thật, cái này ngoại trừ tài năng phải có niềm tin cực lớn vào bản thân, xét ra đây cũng là 1 điểm anh hùng cần có. Trương Liêu không phải tướng cùi, để thu phục được Liêu thì Bố phải có gì đó đặc biệt, chứ hay phản chủ thì Liêu đã bỏ Bố từ lâu.

 

[sorceress2410]

@RainyX

- Ý thứ nhất : Về các đại thần mà bạn đưa ra :
[spoil]

Đi chưa được ba dặm, thì gặp tư đồ Vương Doãn, thái uý Dương Bưu, tả quân hiệu uý Thuần Vu Quỳnh, hữu quân hiệu uý Triệu Mạnh, hậu quân hiệu uý Pháo Tính và trung quân hiệu uý Viên Thiệu, tất cả vài trăm người ngựa kéo đến nghênh tiếp xa giá, vua tôi đều nhìn nhau mà khóc.

Mời bạn đọc tiếp các diễn biến trước khi diễn ra tiệc Ôn Minh .

Đổng Trác đóng đồn ở ngoài thành, hàng ngày đem quân mặc áo thiết giáp vào trong thành, đi nghênh ngang các phố, nhân dân rất sợ hãi. Trác lại tự do vào ra chỗ cung cấm, không kiêng sợ gì cả.

Hậu quân hiệu uý Pháo Tín đến chơi Viên Thiệu bàn với Thiệu rằng:

- Đổng Trác hình như có bụng khác, phải trừ ngay đi.

Thiệu nói:

- Triều đình vừa mới được yên, không nên làm kinh động.

Pháo Tín bàn với Vương Doãn. Doãn nói:

- Để rồi sẽ bàn!

Pháo Tín thấy không ai nghe mình, bèn đem quân bản bộ đến đóng ở Thái Sơn.

Nhắc lại điều này : Đổng Trác công khai lớn tiếng đòi phế vua giữa tiệc Ôn Minh . Nếu hạch tội Đổng Trác , có thể xếp vào tội mưu phản . Vua còn sờ sờ trong cung đấy nhé . Rõ ràng Trác và Lý Nho đã bàn tính rất kỹ , biết rất rõ thực lực của bản thân và các thế lực có khả năng chống đối , quan trọng là khả năng thành công trong việc phế vua .
=> Trác và Lý Nho đã nắm chắc được 8-9 phần rồi nên mới công khai việc phế vua .
=> Mình vẫn giữ ý kiến quân Trác lúc này đã vượt trội hơn .

Có thể xem những việc trước đó Trác làm là phép thử để xem phản ứng của các thế lực có khả năng chống đối . Và rõ ràng , chẳng ai dám làm gì Trác cả .

Đổng Trác đóng đồn ở ngoài thành, hàng ngày đem quân mặc áo thiết giáp vào trong thành, đi nghênh ngang các phố, nhân dân rất sợ hãi. Trác lại tự do vào ra chỗ cung cấm, không kiêng sợ gì cả.

[/spoil]

- Ý thứ hai : Về khoảng cách 500 km mà bạn đưa ra :

[spoil]
Mình lấy dẫn chứng này :

Lã Bố dẫn quân tiến lên, gặp ngay quân mã Lý Thôi kéo đến. Bố không đợi cho bày trận, vác kích tế ngựa thúc quân xông vào, quân Lý Thôi không chống được, lui hơn năm mươi dặm, dựa vào sườn núi cắm trại.

Thứ nhất : quân Lý Thôi sau khi đánh 1 trận vẫn có thể di chuyển tiếp 1 đoạn đường 50 dặm .
Thứ hai : Đổng Trác dẫn quân về kinh , lúc này kinh thành đang có biến cố cần phải có quân đội về hộ giá , vì vậy cần hành quân gấp và không có giao tranh ở đây .
=> Mình miễn cưỡng áp đặt con số 50 dặm này , xem như quân Trác 1 ngày đi được 50 dặm .

Dựa theo tư liệu về hệ đo lường cổ Trung Hoa , link : http://vi.wikipedia.org/wiki/Hệ_đo_lường_cổ_Trung_Hoa

Cách tính 1 :

1 lí, 1 dặm (市里, li) = 15 dẫn = 500 m

50 dặm = 0.5 km x 50 = 25 km
500 km / 25 km = 20 ngày

Cách tính 2 :

1 lí, 1 dặm (li) = 18 dẫn = 414 m

50 dặm = 0,414 km x 50 = 20,7 km
500 km / 20,7 km = 25 ngày ( làm tròn )

Hiện giờ quãng đường chạy marathon chiều dài chính thức là 42,195 km và có thể chạy hết trong 2 giờ 24 phút 52 giây .
Nguồn : http://vi.wikipedia.org/wiki/Marathon_(thể_thao)

Ở đây mình suy luận 1 ngày chạy 25 km chắc cũng không quá đáng .
=> Nhiều nhất là 1 tháng bộ binh của Trác đã về đến kinh thành .

[/spoil]

- Ý thứ ba : Trận Trường An của Lữ Bố
[spoil]

Trích dẫn Từ bài viết của sorceress2410
Về trận Trường An chống lại quân của Lý Thôi , Quách Dĩ , trận này chứng tỏ được 1 điều là Lữ Bố tuy hữu dũng nhưng vô mưu . Mời đọc hồi 9 .
- Lữ Bố tuy khỏe nhưng vô mưu, không lo sợ mấy. Nay ta đóng quân ở cửa hang, mỗi ngày ra khiêu chiến một lần. Quách tướng quân thì lĩnh quân đánh ở mặt sau, bắt chước lối Bành Việt quấy rối Sở ngày xưa. Nghe khua chiêng thì tiến binh, nghe đánh trống thì rút quân. Trong khi ấy thì hai ông chia quân ra hai đường đi tắt vào lấy Trường An. Bên nó đầu đuôi không tiếp ứng được nhau, tất nhiên sẽ thua.
Mọi người dùng kế ấy.

Nhắc cậu 1 cái đó là kế của Bành Việt phá Sở nhé. Thông tin chi tiết thì google.
Chứ không phải kế của thằng ất ơ Lý Thôi.

+ Thứ nhất : Trong quân của Lý Thôi có quân sư Giả Hủ . Tài năng của người này thế nào thì khỏi bàn nữa nhé . Giả Hủ có thể nói cho Lý Thôi . Lý Thôi mang ra bàn bạc .
+ Thứ hai : Đây là thời Tam Quốc , sau Bành Việt vài trăm năm . Hậu nhân có thể học hỏi rồi mang ra áp dụng .
+ Thứ ba : Đây là dẫn chứng được trích dẫn từ hồi 9 Tam Quốc Diễn Nghĩa . Nếu bạn có tư liệu khác , mong bạn ghi rõ ra , đừng bắt mình và những người đọc khác phải dùng google để tìm lại cái mà bạn đã phát hiện ra .

[/spoil]

 

[RainyX]

- Ý thứ nhất : Về các đại thần mà bạn đưa ra :
Mời bạn đọc tiếp các diễn biến trước khi diễn ra tiệc Ôn Minh .
Nhắc lại điều này : Đổng Trác công khai lớn tiếng đòi phế vua giữa tiệc Ôn Minh . Nếu hạch tội Đổng Trác , có thể xếp vào tội mưu phản . Vua còn sờ sờ trong cung đấy nhé . Rõ ràng Trác và Lý Nho đã bàn tính rất kỹ , biết rất rõ thực lực của bản thân và các thế lực có khả năng chống đối , quan trọng là khả năng thành công trong việc phế vua .
=> Trác và Lý Nho đã nắm chắc được 8-9 phần rồi nên mới công khai việc phế vua .
=> Mình vẫn giữ ý kiến quân Trác lúc này đã vượt trội hơn .
Có thể xem những việc trước đó Trác làm là phép thử để xem phản ứng của các thế lực có khả năng chống đối . Và rõ ràng , chẳng ai dám làm gì Trác cả .

- Ý thứ hai : Về khoảng cách 500 km mà bạn đưa ra :
Mình lấy dẫn chứng này :

Thứ nhất : quân Lý Thôi sau khi đánh 1 trận vẫn có thể di chuyển tiếp 1 đoạn đường 50 dặm .
Thứ hai : Đổng Trác dẫn quân về kinh , lúc này kinh thành đang có biến cố cần phải có quân đội về hộ giá , vì vậy cần hành quân gấp và không có giao tranh ở đây .
=> Mình miễn cưỡng áp đặt con số 50 dặm này , xem như quân Trác 1 ngày đi được 50 dặm .

Dựa theo tư liệu về hệ đo lường cổ Trung Hoa , link : http://vi.wikipedia.org/wiki/Hệ_đo_lường_cổ_Trung_Hoa

Cách tính 1 :

50 dặm = 0.5 km x 50 = 25 km
500 km / 25 km = 20 ngày

Cách tính 2 :

50 dặm = 0,414 km x 50 = 20,7 km
500 km / 20,7 km = 25 ngày ( làm tròn )

Hiện giờ quãng đường chạy marathon chiều dài chính thức là 42,195 km và có thể chạy hết trong 2 giờ 24 phút 52 giây .
Nguồn : http://vi.wikipedia.org/wiki/Marathon_(thể_thao)

Ở đây mình suy luận 1 ngày chạy 25 km chắc cũng không quá đáng .
=> Nhiều nhất là 1 tháng bộ binh của Trác đã về đến kinh thành .

Ở đây theo tôi tìm hiểu thì 1 ngày quân đội thời phong kiến chỉ hành quân được khoảng 10 – 15km thôi ( vào năm 18xx). Nhưng bỏ qua dữ liệu này vì không có căn cứ nào chính xác cả.

Ý thứ nhất:

Đổng Trác chiêu dụ những quân bộ hạ của anh em Hà Tiến về cả tay mình, rồi bàn mảnh với Lý Nho rằng:
- Ta muốn bỏ Thiếu đế, lập Trần Lưu vương có nên không?
Lý Nho nói:
- Nên lắm. Nay đang lúc triều đình vô chủ, nên làm ngay mới được, nếu để chậm sẽ sinh biến. Ngày mai nên triệu các quan hội họp ở trong vườn Ôn Minh, đem việc phế lập ra biểu dụ, ai không nghe thì chém. Nắm được uy quyền, chính ở lúc này đây.

Đây là lời Lý Nho đã nói nhé. Đây chính là thời cơ của Trác để thực hiện nguyện vọng của Linh đế.

Tóm tắt lại thế này nhé
- Tháng 6 (ko rõ đầu hay cuôi): Đổng thái hậu chết.
Thời gian phát tang + chuyển về Văn Lăng (??) cho là 15 ngày ( phát tang theo nghi thức thái hậu)
Thời gian cho lời đồng dao, phao tin lan truyền trong dân chúng: Tiến hạ độc. Khoảng 15 ngày nữa.

- Tiến phát lệnh mời chư hầu về kinh.
Để đưa thư đến Phù Phong: 500km
Ngựa đi bình thường với tốc độ trung bình 3,5 MPH (mile per hour), quy chiếu ra hệ đo lường chuẩn SI [5] là 5.6 km/h; chạy nhanh với tốc độ 14.4 km/h và phi nước đại là 19.2 km/h.
500 / 14.4 = 34.7h , chạy 8h/ ngày (??) -> khoảng 4 -5 ngày Trác nhận được tin.
Trác mất 1 – 3 ngày để chuẩn bị.
Thời gian Trác hồi kinh như công thức trên thì khoảng 10 ngày thì Trác về đến Lạc Dương.

Về đến Lạc Dương, mất thêm 3 ngày để đánh tiếng với Tiến. Xảy ra sự kiên Tiến chết + Bắc Mang.
Trác mất khoảng 10 – 15 ngày nữa để thu phục Thế lực họ Hà , và bày tiệc Ôn Minh.

Cậu tính thử xem lúc này có kịp với lúc bộ binh về đến Lạc Dương như cậu nói không nhé :) :)
Và sau tiệc Ôn Minh 1 ngày, Trác dung Kỵ binh tiên phong đánh với Đinh Nguyên. Cũng vừa kịp lúc Hoa Hùng cùng bộ binh đã về đến Lạc Dương.
………………………………..
- Ngày 1/9: Lập Hiến đế

Ý thứ 2 của cậu thì cũng đồng ý với tôi là Trác dùng kỵ binh tiên phong để về trước rồi đúng không.

- Ý thứ ba : Trận Trường An của Lữ Bố
+ Thứ nhất : Trong quân của Lý Thôi có quân sư Giả Hủ . Tài năng của người này thế nào thì khỏi bàn nữa nhé . Giả Hủ có thể nói cho Lý Thôi . Lý Thôi mang ra bàn bạc .
+ Thứ hai : Đây là thời Tam Quốc , sau Bành Việt vài trăm năm . Hậu nhân có thể học hỏi rồi mang ra áp dụng .
+ Thứ ba : Đây là dẫn chứng được trích dẫn từ hồi 9 Tam Quốc Diễn Nghĩa . Nếu bạn có tư liệu khác , mong bạn ghi rõ ra , đừng bắt mình và những người đọc khác phải dùng google để tìm lại cái mà bạn đã phát hiện ra .

Thì như cậu nói.
Trúng kế của Bành Việt phá Sở, được nâng cấp và dấu kín thêm mưu kế của Giả Hủ nữa thì thua cũng chẳng có gì xấu hổ đến nỗi cậu phán Lã Bố hữu dung vô mưu ??

Tóm lại tôi thấy 3 ý cậu đưa ra cũng dần dần giống ý của tôi rồi :)

 

[quanchumzw]

Mấy cậu ghê thật đấy . Đưa ra các dẫn chứng rất thuyết phục , cả cách kết luận dựa theo dẫn chứng nữa chứ . Dù sao thì Lã Bố hữu dũng vô mưu hay ko thì ta vẫn ko rõ , trận Từ Châu tớ đã rất thuyết phục , nhưng về trận Trường An thì vẫn còn 1 số thắc mắc , Đinh Nguyên và 1 chư hầu đúng ko ? Theo mấy dẫn chứng trên cho rằng binh lực Đinh Nguyên và Đổng Trác ngang nhau , cả lúc gì gì Lữ Bố theo kế đã bàn với Đinh Nguyên ( hình như ở mấy trang đầu thì phải ? ) bày mưu giết Đổng Trác và phải có thủ cấp của ông mới có thể lấy lòng tin của Trác . Vậy cần chi làm vậy ? Binh lực ngang nhau , tại sao phải bày 1 kế như thế ? Theo tớ binh lực 2 bên phải ko cân đối nhau hoặc có 1 lí do gì đó chứ . Mong mọi người giải thik cho tớ về khoảng này .

 

[sorceress2410]

@RainyX :

- Nếu dùng kỵ binh thì cách tính của bạn chưa chính xác . Thời Hán kỵ binh được chú trọng phát triển để chống lại quân Hung Nô , được thể hiện trong các tư liệu sau :

+ Danh tướng Hoắc Khứ Bệnh : http://vi.wikipedia.org/wiki/Hoắc_Khứ_Bệnh

Năm 121 TCN, Hán Vũ Đế thăng Hoắc Khứ Bệnh làm Phiêu kị tướng quân, và ra lệnh ông đánh Hung Nô lần thứ hai. Ông chỉ huy một đội kỵ binh nhẹ gồm 1 vạn phiêu kị quân tiến về phía tây của Lũng Tây và trong vòng 6 ngày đã tiến sâu vào 1000 dặm qua 5 tiểu quốc của Hung Nô, giết 9000 quân Hung Nô và bắt được hơn 1000 người. Chiến thắng ở Hà Tây lần này đã giúp nhà Hán khống chế hoàn toàn khu vực Hà Tây, buộc quân Hung Nô lui về phía bắc.

+ Danh tướng Vệ Thanh : http://vi.wikipedia.org/wiki/Vệ_Thanh

Tuy nhiên quân Hung Nô không chịu thất bại. Ngay sau khi lên ngôi, thiền vu Y Trĩ Tà lập tức chuẩn bị phát động chiến tranh với Đại Hán lần nữa. Năm 126 TCN, hơn vạn quân Hung Nô được lệnh nam tiến, công đánh Đại Quận, giết thái thú Cung Hữu và bắt hơn 1000 người. Năm sau, 124 TCN, hơn 3 vạn quân Hung Nô lại tràn sang, tiến công vào Đại quận, Định Tương, Thượng Quận. Tướng Hung là Hữu Hiền Vương do oán hận nhà Hán nên cũng nhiều lần tiến vào Hà Sáo, giết chết rất nhiều người dân vô tội. Trước sức mạnh của Hung Nô, Vệ Thanh lại lần thứ tư xuất chinh, dẫn 3 vạn kị binh ra Cao Khuyết, cộng thêm các cánh quân Hán khác là gần 10 vạn người, phối hợp cùng đánh Hung Nô. Vệ Thanh dẫn quân tiến đánh thần tốc, một ngày đi được hơn 6-7 trăm dặm, tiến đánh Hữu Hiền Vương. Hữu Hiền Vương đang say khướt và không địch nổi quân Hán, bèn bỏ trốn. Lần xuất chinh thứ tư của Vệ Thanh tiếp tục giành được thắng lợi, bắt sống 15000 quân và mười mấy quý tộc Hung Nô. Hán Vũ Đế vô cùng vui mừng, bèn bái Vệ Thanh làm Đại tướng quân và phong thêm cho ông 8700 hộ nữa[2]. Vũ Đế còn định phong cho ba người con của ông lên tước hầu tất cả, nhưng ông không đồng ý và khuyên Vũ Đế hãy thưởng cho các thuộc tướng của mình. Theo lời thỉnh cầu của Vệ Thanh, 7 tướng lĩnh đánh Hung Nô đã được phong tước hầu.

+ Kỵ binh Tây Lương của Trác được thừa hưởng thành quả . Mặc dù có thể không mạnh bằng so với thời các tiền nhân , nhưng uy lực của kỵ binh vẫn rất mạnh so với các thế lực khác thời bấy giờ . Điều này thể hiện qua trận Hổ Lao Quan :

Lã Bố đem năm nghìn quân thiết kỵ lại. Vương Khuông đem quân mã, bày thành thế trận, cưỡi ngựa đứng dưới cửa cờ, trông thấy Lã Bố ra trận mình mặc áo gấm đỏ trăm hoa, ngoài khoác áo giáo thú diện liên hoàn; dưới thắt dây lưng sư man, lưng đeo một bộ cung tên; tay cầm một ngọn họa kích, cưỡi ngựa xích thố.

Khuông ngoảnh lại hỏi ai dám ra đánh? Đằng sau có một tướng vác ngọn giáo, tế ngựa chạy ra; đó là một danh tướng ở Hà Nội, tên là Phương Duyệt. Hai ngựa giao nhau, chưa được năm hiệp, Duyệt bị Lã Bố đánh một ngọn kích ngã xuống ngựa. Bố xông thẳng vào. Quân Vương Khuông thua to, chạy tán loạn ra bốn mặt. Bố xông xáo vào đám quân Khuông, như chạy vào nơi không người. May sao Kiều Mạo, Viên Di đem hai cánh quân vừa đến, cứu được Vương Khuông, quân Bố mới lui. Chư hầu ba xứ mỗi xứ mất ít nhiều người ngựa, lui ba mươi dặm, đóng trại.

=> Nếu dùng kỵ binh , Đổng Trác vẫn chiếm ưu hơn Đinh Nguyên . Như bạn đã nói Đinh Nguyên và Lữ Bố chưa chinh chiến trận nào . Vậy càng không có lý do gì để Trác phải trá bại cả .

- Về kết luận của mình đối với trận Trường An của Lữ Bố , mình đồng ý là kết luận Lữ Bố hữu dũng vô mưu là quá khắt khe với Lữ Bố . Vì vậy mình rút lại kết luận này .

- Về việc Đinh Nguyên tin tưởng Lữ Bố :

Gạch thứ 3: Mã Siêu ở với cha từ nhỏ, nên tính nết, bản lĩnh thế nào Mã Đằng biết rõ.
Còn Lữ Bố ở với Đinh Nguyên chưa được bao lâu. Từ nhỏ tới lớn sống cùng làng với Lý Túc, gia nhập lực lượng Đinh Nguyên cao lắm là 10 năm, chưa chinh chiến trận nào, làm sao Đinh Nguyên biết tài của Bố được.

Đinh Nguyên đã phát hiện ra Lữ Bố và Trương Liêu và cất nhắc họ lên hàng tướng lĩnh trong quân đội , ngay từ khi họ chưa có danh tiếng gì cả . Việc chưa chinh chiến đã cất nhắc 2 người này thể hiện khả năng nhìn người của Đinh Nguyên . Những diễn biến của Tam Quốc Diễn Nghĩa đã chứng minh quyết định này của Đinh Nguyên là chính xác . Lữ Bố dũng mãnh được mệnh danh chiến thần . Trương Liêu trở thành hổ tướng trụ cột của Tào Tháo .

 

[huyet_le1993]

Các bác tranh luận hay quá, nhảy vào góp vui:
Trác là con nhà võ, được miêu tả võ công vô địch 1 thời (Trích "100 nhân vật nổi tiếng ảnh hưởng tới lịch sử Trung Hoa, phần Phục lục: 10 nhân vật gian ác (hoặc gian hùng)).

Thế nên lúc anh Tào định ám sát Trác thì may ra có khả năng, còn thêm Bố vào ám sát thì tỷ lệ cả 2 cùng chết rất cao. Có thể Trác không đánh lại Bố, nhưng cầm cự để thân binh vào giải vây thì có đủ thời gian. Mà lúc này Bố chưa chiếm được niềm tin nên khi vào gặp Trác sẽ bị kèm. Bố chắc cũng không ngu đến nỗi cả 2 cùng chết mà không làm được việc.


Bố vũ dũng đệ nhất Tam Quốc là chuyện có thật, cái này ngoại trừ tài năng phải có niềm tin cực lớn vào bản thân, xét ra đây cũng là 1 điểm anh hùng cần có. Trương Liêu không phải tướng cùi, để thu phục được Liêu thì Bố phải có gì đó đặc biệt, chứ hay phản chủ thì Liêu đã bỏ Bố từ lâu.

Đổng Trác có vũ lực điều này chính xác nhưng không phải vô địch gì cả , đi sâu 1 chút về vấn đề này tôi xin chỉ ra vài điểm :

Thứ nhất , Trác có sức khoe nhưng không sử dụng lâu rồi , bằng chứng trong TQC hay TQDN đều ghi nhận là Trác rất , rất béo . Ông ta cũng không giỏi võ đến mức có khả năng cầm cự được với Lữ Bố , tính huống Phượng Nghi đình khi Trác cầm kích đuổi đánh Bố , Bố không bị tổn thương . Điều này chứng tỏ bản thân Trác từ lúc có quyền lực chỉ biết hưởng lạc không chú trọng rèn luyện võ nghệ , cộng thêm vấn đề tuổi tác đã cao sức khỏe giảm sút nhiều => Nếu trường hợp đơn đả độc đấu Trác không thể đủ sức phản kháng lại Lữ Bố chút nào .

Thứ hai , lập mưu giết và đột ngột hành thích khác nhau . Bản thân Lữ Bố từ đầu về dưới trướng Trác đã được tin cậy giao cho thống lĩnh đội vệ binh bảo vệ Trác , có quyền được gặp mặt Trác tại nhà riêng ,có rất nhiều dẫn chứng trong cả TQC lẫn TQDN . Với những lợi thế trên , Lữ Bố có thể phục tại nhà giết Trác , điều thân vệ hoặc những người có thù oán với Trác theo Trác tại thời điểm mình muốn ra tay .v.v. Lữ Bố có quá nhiều thời cơ , lợi thế để giết Trác , nhiều đến mức có thể giết Trác bằng cả 2 cách trực tiếp lẫn gián tiếp , vậy nên không thể nói Lữ Bố không có thời cơ giết Trác , Trác nghi kỵ Bố .

Tiếp đến là vấn đề về Trương Liêu . Tam Quốc Diễn Nghĩa không ghi Trương Liêu theo Bố lức nào nên tôi sẽ trích dẫn 1 đoạn tiểu sử của Liêu cho bác tham khảo

Thời trẻ, Trương Liêu làm quận lại. Cuối thời Đông Hán, thứ sử Tinh châu là Đinh Nguyên thấy ông vũ dũng hơn người nên mời đến làm tòng sự. Năm 189, Đinh Nguyên sai ông mang quân vào kinh. Tại kinh đô, Trương Liêu gặp Hà Tiến, Tiến cử ông đi Hà Bắc chiêu mộ quân.

Khi Trương Liêu mộ được hơn 1000 quân trở về Lạc Dương thì Hà Tiến đã bị hoạn quan giết hại. Đổng Trác mang quân vào kinh, ông đi theo Đổng Trác.

Năm 192, Đổng Trác bị Lã Bố giết, ông đi theo Lã Bố, làm chức kị đô uý. Bộ tướng của Đổng Trác là Lý Thôi đánh báo thù vào Tràng An[1], Lã Bố thua trận bỏ chạy. Sau nhiều lưu lạc, năm 196, Bố chạy đến Từ châu, Trương Liêu vẫn đi theo, được kiêm nhiệm chức Lỗ quốc tướng khi mới 28 tuổi.

Năm 198, Tào Tháo đánh bại giết chết Lã Bố ở Hạ Bì. Trương Liêu mang quân đến đầu hàng, được Tào Tháo phong làm trung lang tướng, tước Quan nội hầu. Sau đó nhờ lập nhiều công lao nên được phong làm Tỉ tướng quân.

Tóm tắt lại là : Trương Liêu được Đinh Nguyên cất nhắc ---> Hà Tiến yêu cầu Liêu đi tuyển lính -----> Tuyển lính về thì Tiến đã chết ------> Liêu theo Trác ------> Trác chết Liêu theo Bố ------>Bố chết Liêu theo Tào .

Bác có thấy điểm đặc biệt không ? Ngoại trừ Đinh Nguyên ra thì Hà Tiến , Đổng Trác , Lã Bố , Tào Tháo thời điểm Liêu theo dưới trướng có điểm chung là đang nắm vua trong tay . Điều này chứng tỏ thời gian đầu trước khi về dưới trướng Tháo , Trương Liêu khá có lòng với Hán thất , ông ta muốn theo hầu những người có khả năng lao động đường phố trợ hoàng đế và bản thân Lữ Bố cũng là người có tài . Nếu nói vì Lữ Bố hay phản nên Liêu bỏ đi thì quá miễn cưỡng , Lữ Bố như vậy không có nghĩa là Trương Liêu cũng như vậy , bỏ đi khác gì Bố mà thực tế về bản chất Liêu thờ khá nhiều chủ đấy chứ ( tuy rằng cũng hơi thân bất do kỷ ) .

Mấy cậu ghê thật đấy . Đưa ra các dẫn chứng rất thuyết phục , cả cách kết luận dựa theo dẫn chứng nữa chứ . Dù sao thì Lã Bố hữu dũng vô mưu hay ko thì ta vẫn ko rõ , trận Từ Châu tớ đã rất thuyết phục , nhưng về trận Trường An thì vẫn còn 1 số thắc mắc , Đinh Nguyên và 1 chư hầu đúng ko ? Theo mấy dẫn chứng trên cho rằng binh lực Đinh Nguyên và Đổng Trác ngang nhau , cả lúc gì gì Lữ Bố theo kế đã bàn với Đinh Nguyên ( hình như ở mấy trang đầu thì phải ? ) bày mưu giết Đổng Trác và phải có thủ cấp của ông mới có thể lấy lòng tin của Trác . Vậy cần chi làm vậy ? Binh lực ngang nhau , tại sao phải bày 1 kế như thế ? Theo tớ binh lực 2 bên phải ko cân đối nhau hoặc có 1 lí do gì đó chứ . Mong mọi người giải thik cho tớ về khoảng này .

Trận Trường An xảy ra sau khi Bố phản bội Trác , lực lượng tàn dư của Trác tấn công Lữ Bố với danh nghĩa báo thù cho Trác .

Trận Lạc Dương xảy ra sau khi Hà Tiến chết giữa 2 tập đoàn quân phiệt mạnh nhất tại đây là Đinh Nguyên và Đổng Trác . Trác muốn phế Hiến Đế Lưu Biện và lập Thiếu Đế Lưu Hiệp , đại đa số quần thần phản đối , trong đó gay gắt nhất là Đinh Nguyên .

Tương quan lực lượng 2 bên không bằng nhau . Quân Trác đông và thiện chiến hơn do đây là đội kỵ binh cùng theo Chu Tuấn trong các chiến dịch đánh dẹp nổi dậy Hoàng Cân , cùng với đó là 1 số tướng lĩnh theo thế lực Hà Tiến trước đây . Tuy nhiên Đinh Nguyên cũng sở hữu những lợi thế nhất định , bản thân ông ta cũng thao lược hơn Đổng Trác . Chi tiết hơn về Đinh Nguyên bạn có thể đọc trên wiki hoặc tác phẩm Tam Quốc Chí , còn những điểm có lợi thế như thế nào bạn có thể đọc bài trên của mình . Những điểm này cho Đinh Nguyên 1 số lợi thế hơn so với Trác nhưng là dựa trên những tình huống nhất định còn về toàn cục Trác có ưu thế hơn 1 chút . Nôm na là Tình thế của trác khó khăn hơn Đinh Nguyên , tuy nhiên quân Nguyên thua Trác 1 chút .

Trong Tam Quốc Chí hay TQDN đều không có bất cứ ghi chép nào về việc Lữ Bố bàn bạc với Đinh Nguyên dùng kế lừa Trác . Đi sâu vào phân tích cá nhân tôi cho rằng điều này là vô lý , Việc thiết lập kế công tử hiến đầu là vô căn cứ , không Logic ở đâu trong topic này cũng có không ít nên tôi xin không nhắc lại .

 

[RainyX]

@sorceress2410
Tôi thật sự đặt nghi ngờ về dẫn chứng của cậu. 1 ngày đi được 6 - 700 dặm. Tương đương 300 - 350 km.
Theo bảng tính ngựa chạy của tôi ở trên thì như vậy ngựa phải phi nước đại khoảng 16 - 18 h/ ngày.

Nó còn gấp mấy lần tốc độ hành quân của Nguyễn Huệ nữa.

Tôi đặt giả thiết ở chỗ này. 600 - 700 dặm là khoảng cách từ thành A đến thành B đi đường bộ. Có thể Vệ Thanh có đường tắt nào khác để rút ngắn khoảng cách đó lại.

Nhưng cũng không sao vì quan cuối cùng cậu cũng đồng ý là Trác chỉ đi tiên phong trước, và bộ binh theo sau.

Như vậy sẽ có khả năng xảy ra phục binh.

Tuy không có sách vở nào chép, nhưng như vậy mới có thông tin để chúng ta tranh luận.

Cũng nhờ topic này mà lượt view page mấy ngày nay lên cao rõ rệt

@huyet_le1993
Cảm ơn cậu đã chỉ điểm

Nói thêm về Trác và tài dùng binh của Trác, thì trong TQC có ghi:

Thủa trẻ ưa hiệp khách, từng đi chơi ở miền Khương Trung(1), kết thân hết với các hào súy. Sau về cày bừa ở ruộng mà vẫn có hào súy xin đi theo, Trác bèn cùng về, giết trâu cày để cùng vui vẻ ăn yến. Các hào súy cảm ý ấy, về chọn được hơn nghìn con súc vật để tặng Trác.

Ngô thư chép: Quận gọi Trác làm quan, sai coi xét giặc cướp. Rợ Hồ từng ra cướp, bắt nhiều người dân, Lương Châu Thứ sử Thành Tựu gọi Trác làm Tòng sự, sai lĩnh binh kị đánh bắt, đại phá chúng, bắt chém nghìn tên. Tinh Châu Thứ sử Đoàn Quýnh tiến cử Trác cho công phủ, Tư đồ Viên Ngôi mời làm Duyện thuộc.

Cuối thời Hán Hoàn Đế, lấy con nhà lành ở sáu quận làm Vũ lâm lang. Trác giỏi võ, sức khỏe ít người sánh kịp, hai vai đeo hai túi tên, tay trái phải đều bắn được. Làm Quân tư mã, theo Trung lang tướng Trương Hoán đánh ở Tinh Châu có công, bái làm Lang trung, ban chín nghìn bó lụa, Trác đem chia hết cho quan quân. Chuyển làm Quảng Vũ Lệnh, Thục Quận bắc bộ đô úy, Tây Vực mậu kỉ hiệu úy, bị bãi quan. Gọi về bái làm Tinh Châu Thứ sử, Hà Đông Thái thú,
Anh hùng kí chép: Trác nhiều lần đánh rợ Khương, Hồ, trước sau hơn trăm trận.
chuyển làm Trung lang tướng, đánh giặc Khăn vàng, quân thua đáng tội. Bọn Hàn Toại nổi dậy ở Lương Châu, lại làm Trung lang tướng, sang phía tây chống Toại. Ở tại phía bắc vách Vọng Hoàn bị mấy vạn quân Khương, Hồ vây, lương thực thiếu hết, Trác bèn vờ muốn bắt cá, đắp đê ngăn nước sông qua đường về của địch để làm ao, khiến cho nước tràn đầy mấy chục dặm, rồi ngầm từ dưới đê đi qua chỗ quân địch mà tháo đê. Kịp lúc quân Khương, Hồ nghe biết liền đuổi theo, lúc ấy nước đã sâu, không qua được. Bấy giờ sáu cánh quân lên giữ ở quận Lũng Tây, năm cánh quân thua vỡ, riêng cánh quân của Trác trọn vẹn mà về, đóng đồn ở quận Phù Phong. Bái làm Tiền tướng quân, phong Li Hương Hầu, gọi làm Tinh Châu Mục.

 

[quanchumzw]

À , cho tớ hỏi là khi đọc qua các bộ TQC trên web , có ghi về sự tàn bạo , độc ác của Trác . Về việc này là do tưởng tượng hay chính sử có chép lại vậy ? Tớ chỉ tò mò về điều này thôi , vì khi 18 lộ chư hầu tan rã vẫn ko diệt đc Trác . Trác chạy yên bình về Trường An thì sau khoảng vài tháng ở đây có vẻ phát triển và bình yên ( tớ đọc , ko bít có thật ko nhé ) . Tại 2 điều này thấy nó nghịch sao sao ấy , ai giúp tớ giải thik về vụ này nhé .