LỮ BỐ liệu có xấu như LQT viết

Theo dõi topic từ đầu tới cuối, thấy đc 1 số thông tin rất bổ ích nhưng góp ý với các bác là ae tranh luận cho vui và là đang so tài chứ ko phải đấu đá, chửi nhau nên đừng thêm mấy cái mặt cười vào rất phản cảm :(

 

Mình góp vài dẫn chứng để mọi người tiện tham khảo nhe .

- Tam Quốc Diễn Nghĩa , hồi 9 , binh lực của Lữ Bố - Vương Doãn :

- Tam Quốc Diễn Nghĩa , hồi 9 , khi Bố thua to :

Xét về binh lực thì thời điểm này Lữ Bố xem như sức cùng lực kiệt , phải đi nương nhờ người khác .

Tam Quốc Diễn Nghĩa , hồi 11 :
- Ở với Viên Thuật :

- Ở với Viên Thiệu :

- Ở với Trương Dương :

- Ở với Trương Mạc :

Không được dùng thì ra đi , sắp bị giết thì phải chạy , âu cũng là lẽ thường ở đời .
Binh lực của Lữ Bố ở thời điểm này là của Trương Mạc .

Viên Thuật tiếp tục là nơi các bại tướng chạy về đầu quân . Tính đến thời điểm này đã có 3 nhân vật từng tìm đến đây : Lữ Bố , Tôn Sách , Trương Mạc .

Chuyện Trương Mạc - Lữ Bố thua trận mỗi người chạy 1 hướng là chuyện bình thường . 3 anh em Lưu - Quan - Trương cũng từng ly tán thế này thôi .

 

Mình xin góp y thêm , thế mấy bạn thấy trong TQDN có 1 chỗ , khi Lưu Bị đc Tào Tháo đưa lệnh đi đánh Viên Thuật ( cái này mình ko nhớ rõ là đánh ai , xin chỉnh sửa thêm ) , để Trương Phi giữ nhà 1 mình , tối đó ông đã trái lời thề và uống rượu đến say mềm , rồi Lữ Bố nghe lời Trần Cung đi cướp Từ Châu ( đúng ko nhỉ ? ) thừa lúc Trương Phi đang say rượu , về điểm này xin mọi người phân tích thêm về cách xử lí của Bố khi cướp Từ Châu của Bị lúc Bị vắng nhà , vì lúc này ông ấy đã làm 1 việc " bất trung " , Bị nhân từ cho Bố ở nhờ vì Bố đã đánh úp Trần Lưu khi Tháo bao vây Từ Châu , giờ ông ấy lại cướp mất đất của Bị , thế có đc gọi là " bất trung " ko ? ( ý của mình là phân tích về Lữ Bố khi cướp T.Châu của Bị thôi nhé )

 

@Leland :

Nói thật là đến giờ cũng lười quote lại rồi .

Trước khi đi vào tranh luận tôi cũng nói thẳng , cái gì cũng là quan điểm cá nhân , từ truyện quan điểm truyện TQDN cho đến Lã Bố . Với tôi thì thế đấy , có cái gì không đúng sao ? Cần cậu phải dạy phải đọc TQDN à ? Nực cười tôi không thích là việc của tôi , nhưng vẫn thừa nhớ nhiều đoạn để tranh luận với cậu . TQDN thì to lắm à , cần phải đào sâu tìm hiểu à ? Tôi cũng từng ưa thích Lữ Bố , nên tìm hiểu sâu , tuy nhiên không có nghĩa là tôi thích cái bộ này . Ví dụ cậu đòi tôi bình về tình nghĩa huynh đệ Lưu Quan Trương , hay vẻ đẹp con người Quan Vũ , thì nói luôn tôi không tìm hiểu nên chịu ? Tôi không chấp nhặt cậu , chỉ yêu cầu cậu về sau đọc đủ từng câu từng chữ trước khi bắt bẻ thôi .

Ừ thế Nhân trung gì đó lôi từ đâu ra ? Nhầm , chả có sử nào bình luận thế cả , nhưng giống như cậu nói thôi , đã không ở trong phậm trù diễn nghĩa thì thống nhất đừng đưa vào .

Tôi phân câu này của cậu ra 2 phần nhé .

Thứ 1 , cậu đưa dẫn chứng Tào Tháo về việc dùng người tứ bác bỏ các lập luận trên của mình tại bài đầu tiên cậu rep tôi ( phần Quote đầu ) . Con người Tào Tháo khác Lữ Bố , ông ta ngoại trừ háo sắc không hề có chuyện tham lam tiền tài , Giết chủ cầu phú quý . Còn nữa , Tào Tháo thiện mưu , giỏi đắc nhân tâm , gian trá , với những điểm này thôi Lữ Bố , Viên Thiệu đã không phải đối thủ của ông ta rồi , đem ra so sánh ngang hàng còn phi lý hơn . Thứ Tào Tháo dùng là thủ đoạn đắc nhân tâm , còn đi sâu vào chi tiết Lữ Bố và Viên Thiệu , 2 kẻ cùng có dã tâm , cộng hưởng tính cách thích coi thường người khác không xung đột làm sao được ?

Thứ 2 , đấy không gọi là phản sao ? Bó tay , cậu nói bỏ đi là truyện thường , tôi thấy nó không hề bình thường chút nào . Nghi kỵ muốn giết ừ tôi đồng ý , trời sinh 2 chân không chạy thì làm gì , nhưng có nên đồng tình không nếu trước đấy là cái thái độ coi khinh chủ ? Nếu không có cái vế đấy thì chuyện bình thường , ngay trong nội bộ Viên Thiệu cũng đã xảy ra 2 trường hợp Trương Cáp , Cao Lãm ( tuy không phải nghi kỵ ) . Nuôi tướng để được phục vụ chứ không phải nuôi tướng để bị nó khinh , nó coi thường . Cậu nhắc tôi mới nhìn thấy 1 vấn đề lớn : Tại sao lại viết là Bố khinh quân Thiệu nhỉ ? Đã là tướng của người ta tại sao còn có ý quân Bố , quân Thiệu , cách viết phe phái này của LQT chỉ dành cho các sứ quân riêng biệt . Hay Lữ Bố , không theo , mà có theo cũng đã mang cái tâm phản nghịch từ lâu rồi

Thủ đoạn của Lưu Bị xin không đề cập . Tôi nói về vấn đề Trương Dương , 2 người từng phục vụ trong lực lượng Đinh Nguyên . Lã Bố không phản , tự động bỏ đi là ý của cậu . Tôi thì chẳng thấy có cơ sở nào để nói Lã Bố theo Trương Dương cả . Từ đầu đây là quan hệ hợp tác , Bố giúp Dương điều hành quân đội , Dương trợ giúp Bố xây dựng lực lượng riêng . Nhưng ok , TQDN ghi là theo thì là vậy đi , tôi rút lại câu Chủ nào cũng phản và đổi thành gần như chủ nào cũng phản .

Ừ , cái này tôi cũng nói tài trên nhưng tôi đâu nói nhân cách , cậu lập lờ nhỉ , giải thích lập luận và so sánh của tôi tại bài đầu tiên và bài thứ 2 xong rồi tiếp .

Thứ 2 , cậu chém to thật tôi chả thấy TQDN ghi đoạn nào Lã Bố giết Đổng Trác vì hoàng thượng , chém Đinh Nguyên định mưu lớn cả . Lập luận này chết từ đầu .

Đừa chứ tôi thấy cậu như đang mỉa mai Lữ Bố chứ không phải bênh vực gì .

Cứu đâu mà cứu , đi sang giảng hòa nhé . Chắc gì Lưu Bị đã thua , bác đọc kỹ đoạn này đi , ta giúp ngươi vì chính ta thôi .

Vụ ăn cắp ngựa thì phải hỏi sao ông phản bội cướp Từ Châu của chúng tôi đã .

Ui trời giết 1 thằng lính thôi , giết cũng được không giết cũng đâu có sao , Đang bận tìm Tào Tháo không thằng đấy xong phim rồi .

Ai cũng giết được Đổng Trác , nhưng trừ thì là Vương Doãn nhé .

 

@huyet_le1993:

Để tránh bọn trẻ con lớp 1 vào bảo: Cháu thấy Mã Siêu thông minh nhất, Gia Cát Lượng khỏe nhất, Hoàng Trung trẻ nhất... với cháu thì thế đấy có gì không đúng sao? nên nói mà không có dẫn chứng thì chả có giá trị gì cậu nhé

Cậu biết nhận ra cái sai, thế là tốt

Tôi có câu nào nói là mình bênh vực Lã anh hùng đâu? Tôi chỉ đang cùng các cậu tìm hiểu về con người và nhân cách của Lã Phụng Tiên thôi.

Lã Bố giết Đổng Trác ai được hưởng lợi? Vua. Suy ra Lã Bố giết Trác vì hoàng thượng.
Lã Bố không giết Đinh Nguyên, không trá hàng, không vờ nhận làm con nuôi thì có giết nổi Đổng Trác không? Suy ra đấy là định mưu lớn. Quá đơn giản

Ai cũng giết được thì Đổng Thái sư đã chết từ lâu, không hợp lý Chỉ có Lã anh hùng mới giết được Đổng Thái sư thôi cậu nhé, đến Tào Tháo cộng 17 lộ chư hầu còn không động tới được móng chân của Đổng Thái sư, thế mới thấy cái tài và sự dũng cảm của Lã anh hùng

Mang tâm phản nghịch hay không không quan trọng, nhưng Lã tướng quân không phản Viên Thiệu thì hai năm rõ mười rồi nhé. Các phần khác của cậu lạc đề không liên quan.

Kết cuộc: Hành động của Lã tướng quân vẫn là bắn kích cứu Lưu Bị, ấy là việc tốt

1 mạng người mà cậu coi như cỏ rác, thật đáng sợ, thảm nào không thấy được trái tim nhân hậu của Lã tướng quân giữa cái thời loạn lạc lúc ấy

- - - Updated - - -

@quanchumzw:

Tam Quốc Diễn Nghĩa hồi 13 nhé:

"Huyền Ðức nói:

- Trước kia nếu không có Lã Bố đánh ở Duyện Châu, thì Từ Châu sao thoát được nạn."

Chịu ơn Lã Bố này.

"Huyền Ðức nói:

- Ðào sứ quân mới mất, không có ai quản lĩnh Từ Châu, nên sai tôi tạm quyền cai quản. Nay may có tướng quân đến đây, tôi xin nhường lại.
Nói rồi liền đem bài ấn giao cho Lã Bố."

Muốn nhường này. Nói xong là hành động ngay.

Hồi 15 TQDN nhé:

"Lưu Bị vào ra mắt lạy tạ Lã Bố. Bố nói:

- Tôi không phải muốn cướp thành. Bởi vì Trương Phi ở đây, hay say rượu giết người, tôi e xảy ra chuyện bất trắc, nên tôi lại giữ hộ đấy thôi!

Lưu Bị nói:

- Tôi vẫn muốn nhường anh đã lâu.

Bố giả dạng nhường lại cho Lưu Bị. Lưu nhất quyết không chịu, về đóng ở Tiểu Bái."


"Giả dạng" là chữ La Quán Trung nhét vào mồm Lã Bố, chứ La Quán Trung không đọc được suy nghĩ Lã Bố, sao biết là giả hay thật? Chỉ biết có hành động nhường

Vậy là Trương Phi vô cớ đánh đập bố vợ Lã Bố là Tào Báo, sau lại còn giết chết ông ta, Lã Bố không lấy thế làm thù, vẫn tha mạng gia quyến Lưu Bị, không hô đao phủ lôi 3 anh em Lưu Quan Trương ra chặt đầu, chỉ giữ hộ chứ vẫn nhường lại Từ Châu, Lưu Bị không nhận Lã Bố cũng tôn trọng quyết định của Lưu Bị, thật là con người đại lượng bao dung, chứ có gì mà bất trung?

 

Ok , nói có sách mách có chứng đúng không , thế thì cậu nên nói có sách mách có chứng 1 chút nhé thằng trẻ con lớp 1 của cậu ở đâu tôi không thây . Nhưng mà phải nói thật chắc gì bác đã đúng ?

Lớp 1 ghép vần còn chưa xong thì đọc cái gì ?

Nói thì phải chuẩn , không chuẩn thì nhận sai đi .

Vua lợi thì Lã Bố giết Đổng Trác vì vua à ? Anh ta lúc nào cũng đựoc xách kích theo hầu mà , thiều gì thời điểm lôi ra giết ? Chắc sợ giết xong không chạy nổi à ? Trong thành thiếu gì thế lực muốn cần vương => Tôi chẳng thấy lập luận này ăn khớp gì với nhau cả . TQDN ghi rõ ràng là Bố giết vì Điêu Thuyền , vì rửa nhục ?

Theo TQDN viết trận đầu tiên Đinh Nguyên với Đổng Trác , Trác thua to . Sao không nện nốt đi mà phải giết Đinh Nguyên ? Phi lý chưa ? Đổng Trác lúc đấy tự mình chấp chính đòi phế Vua , là nghịch thần rành rành , giết ai có lợi cho vua hơn vào thời điểm ấy khỏi cần bàn .

Giết thì ai chẳng giết được , nhưng để lập được cơ hội giết Đổng Trác đâu phải dễ . Thế nên với tôi trừ và giết không giống nhau . Không có Vương Doãn Điêu thuyền thì chắc gì Lữ Bố đã giết Đổng Trác ? Không phải Vương Doãn khích lệ thì Lữ Bố còn lâu mới chém Trác . Nói nôm na , chém chết Trác là Bố , nhưng trừ khử Trác là Vương Doãn , cơ bản Lữ Bố cũng chỉ là 1 kẻ bị trúng kế thôi .

Ngay từ đầu tôi thấy nói tất cả những thứ bác nhớ đến chẳng phải vì Lữ Bố có đạo đức gì , đối nhân xử thế ra sao , chỉ toàn về sự dũng mãnh , cái đấy khỏi cần bàn , quá uy dũng rồi , ai ai chả biết .

Này thì không có phản này

Lời nói mang tính kinh điển như kiểu dằn mặt mấy thằng chủ sau là tao sẽ phản đấy . Ây da , đọc lại đoạn này mới thấy tất cả các chủ của Lữ Bố chả có ai có kết cục tốt đẹp cả .

Không phản thế trốn khỏi là gì ? Trốn khỏi không phải hình thức phản bội à ? Không liên quan ? Liên quan quá chứ còn gì , chẳng lẽ còn phải nọc Viên Thiệu ra giết nốt mới là phản à ? Tôi chẳng thấy lạc đề gì cả , hành vi trốn tránh trả lời nhiều vấn đề tôi đặt ra của cậu có ý nghĩa gì thì tôi đã hiểu . Không phản sao phải trốn ? Tại sao lại khinh chúa ? Đạo làm tướng dạy khinh chủ là tướng tài à ? Vừa là cha nuôi vừa là chúa tao còn chém 2 thằng , 1 vì tiền tài 1 vì sắc , mày là chúa đã là cái thá gì .

Tốt , quá tốt , sau đó cưới nụ giấu dao đòi giết Lưu Bị . Nhân cách tốt , nhân cách tốt , phường phản phúc trộm cướp quả nhiên không sai . Vũ dũng hơn người , hết .

Miễn cưỡng quá , chẳng lẽ tôi phải nói giết thằng đấy xong thì còn hỏi Tào Tháo ở đâu sao được . Cỏ rác quá ấy chứ Trung Quốc chết thì sao phải nghĩ ( mà cũng có chết tôi đâu ) , theo như Tào Tháo là gần 83 vạn mạng chìm trong biển lửa cơ mà , chuyện nhỏ chuyện nhỏ. Mà thực ra " Ta phản chúa giết cha nuôi còn không gớm , giết sinh linh bé nhỏ như ngươi làm gì cho bẩn tay " .

Chịu ơn Lã Bố , được Bố cảm ơn bằng cách đánh cướp Từ Châu , đòi giết .

Xin lỗi đang lấy theo TQDN mà , thế thì bác không có quyền được bác bỏ thứ gì cả , vì nếu bác bỏ tôi dám nói tôi chả sai cái gì cả . Trả lại cậu 1 câu , nói có sách và mách có chứng đi .

Đã đi ăn cướp rồi phản bội không là bất trung à ? Mấy lần định giết không phải bất trung à ? Giả nhân giả nghĩa sao khéo bằng Lưu Bị , bị bóc mẽ là chuẩn rồi . Ừ thì giết Tào bào , cơ mà Tào Báo bán chủ mà , chết là đúng còn bào thù với báo oán gì nữa ? Ghét thằng Phi chứ ghét gì Bị . Lúc cướp ngựa chẳng phải phi vào nện nhau rồi à ?

Chốt hạ Từ Châu nhé

Giữ hộ này .

 

@huyet_le1993:

Câu của tôi Để tránh, nhé, cậu không thấy là phải

Cậu quá khinh thường trẻ con lớp 1 đấy, xem đây:
http://hn.eva.vn/lam-me/gap-me-tq-co-con-lop-1-doc-500-cuon-sach-c10a175228.html

"Gặp mẹ có con lớp 1 đọc 500 cuốn sách"

Không phải "ghép vần còn chưa xong thì đọc cái gì" như cậu nói nhé

Tam Quốc Diễn Nghĩa nào ghi rõ ràng thì cậu chép đoạn đấy ra Đổng Thái sư thông minh tuyệt đỉnh, Lã Bố chỉ có duy nhất 1 cơ hội để giết chết đã được chứng minh suốt topic, nếu rút kích ra đâm bừa thì sẽ bị đao phủ do Đổng Thái sư cho mai phục giết chết

Đổng Trác trá bại đấy. Lã tướng quân tính mọi đường rồi mới phải hi sinh Đinh Nguyên để hoàn thành nghiệp lớn. Tào Tháo về sau cũng tưởng quân Đổng Trác bại, truy đuổi bị Từ Vinh tướng của Đổng Thái sư đập cho tan nát, Lã Bố nhìn ra được mưu trá bại của Đổng Trác nên mới không hành sự ngu ngốc, để mất cơ hội tiếp cận và tìm cách giết Đổng Thái sư

Nói không dẫn chứng thì không được tính nhé. Mời cậu chỉ ra được bất kì người nào giết nổi Đổng Thái sư trừ Lã Bố ra, và kèm theo dẫn chứng

Không hợp thì rời khỏi, thế thôi, giống như Từ Hoảng rời Dương Phụng, Cam Ninh rời Lưu Biểu, Lưu Bị rời Viên Thiệu, Trần Cung rời Tào Tháo... Lã Bố rời Viên Thiệu, Trương Dương cũng thế

Đấy là suy nghĩ độc ác của riêng cậu thôi. Lã anh hùng mà ác như cậu thì hỏi xong vung kích xiên chết người lính (do Tào Tháo giả dạng) liền. Nhưng Phụng Tiên không làm thế

Nói thành mấy đoạn vẫn chỉ 1 ý, tôi đã trả lời ở trên: Nếu Lã Bố mà muốn giết thì cứ gọi đao phủ ra chém 3 cái đầu Lưu, Quan, Trương vứt ra trước trướng, Lã Bố không làm thế nghĩa là việc cậu vu oan Lã anh hùng muốn giết hại Lưu Bị, phản phúc trộm cướp đều vô nghĩa hết nhé

Trần Cung xui vậy, nhưng Lã Bố nói lúc Lưu Bị lạy tạ là giữ hộ ở hồi 15, và quả nhiên muốn trả lại thật, dẫn chứng tại:
http://forum.gamevn.com/showthread....u-co-xau-nhu-LQT-viet&p=24734767#post24734767

đề nghị cậu xem lại truyện hồi 15

Sự kiện, hành động xẩy ra trong TQDN là dẫn chứng. Còn nhận xét chủ quan của tác giả hoặc của nhân vật thì phải dựa vào hoàn cảnh, hành động, logic để xem xét có đúng không. Ví dụ cả bài chửi của Trần Lâm không phản ánh đúng con người của Tào Tháo chẳng hạn

Cậu cứ đưa lý lẽ, dẫn chứng hợp lí sẽ được tính, kể cả thích bàn về "Chính sử" thì phải quote đoạn sử đấy ra, hoặc bàn về sách nào thì quote sách đấy ra. Mục tiêu để cùng tìm hiểu, biết thêm thông tin rất thú vị, cậu chửi Lã Bố mà có dẫn chứng đi kèm hợp lí tôi cũng tính cơ mà

 

Tam Quốc Diễn Nghĩa , hồi 3 :

Trận đầu ra quân , Đổng Trác đại bại , hao binh hơn phân nửa . Suy luận Đổng Trác trá bại ở điểm này là không thuyết phục .

Ở đây , quân của Đổng Trác hao hơn phân nửa nhưng vẫn còn quân , lui quân tập hợp binh mã xong có thể chiến tiếp được . Nếu bị truy kích , Đổng Trác có thể dùng số quân này mai phục để lật ngược thế cờ . Đây là tình cảnh Tào Tháo gặp phải . Nhưng đó đã là trận chiến thứ 2 rồi . Trận chiến thứ 1 , Đổng Trác thua có lẽ không cần bàn cãi nữa .

 

@sorceress2410:

Cậu dùng dẫn chứng sai dẫn tới nhận định sai là phải. Lý Nhu là ai thế?

Hồi 3 TQDN do cụ Phan Kế Bính dịch, cụ Bùi Kỷ hiệu đính phải thế này cơ:

Thứ nhất: Lã Bố tinh khôn không đuổi theo hơn ba muơi dặm nên không thua vỡ mặt như Tào Tháo với Từ Vinh.

Thứ hai: Đó chỉ là số quân Đổng Trác dẫn ra cùng Lý Nho. Không nói là tất cả số quân Đổng Trác có. Đinh Nguyên thắng được 1 trận nhỏ (do Đổng Trác trá bại), nhờ Lã Bố khôn ngoan không đuổi theo nên không trúng phục binh kẹp 2 phía, nhưng không làm cách nào tổn hại tới Đổng Trác được, nên Lã anh hùng mới nghĩ ra mưu kế thần sầu để diệt trừ Đổng Trác đấy

 

Đây nhé thanh niên mở miệng ra đòi chém về TQDN

Không chỉ thế Lữ Bố còn ngăn cản người hành thích Đổng Trác

Kể cũng phải mấy người có khả năng giết được đều bị thằng phản phúc đấy giết sạch rồi lấy đâu ra người giết nổi Đổng Trác . Tôi hiểu ý bác rồi , trung với vua với Hán thất là phải như vậy .

Phí lý đến kinh dị , nhận 1 vái . Tôi không thấy dẫn chứng đâu cả .

Từ Hoảng mà không là phản sao , phản lòi mắt , chẳng qua không khốn nạn bằng Lữ Bố giết chủ thôi. Cam Ninh rời Lưu Biểu cũng là phản chủ , như trên không giết chúa vẫn còn đỡ hơn Lữ Bố . Lưu Bị rời Viên Thiệu cũng chả khác gì , trước là Tào Tháo cũng bị phản đấy còn gì , nhưng mà người ta có nhân cách hơn , không đi giết chúa bác ạ . Đây là nói về vừa chém chủ vừa phản nghịch .

Về vụ Viên Thiệu , cãi nữa cũng chẳng rời khỏi chữ phản bội . Chẳng qua lúc này Lã Bố không có cơ hội để hung hãn với Viên Thiệu nếu không thí chúa cướp ngôi cũng chẳng phải chuyện nói miệng . Giết là tận cùng sự phản bội chứ đâu phải duy nhất , quay giáo đánh lại chính những người từng kề vai sát cánh với mình không phải 1 sự phản bội à ?

Còn cậu nói con người nhỏ bé , quá nhỏ bé . Tôi tàn nhẫn hay không không dám nói , chuyện Lã Bố giết hay không người lính ấy chẳng nói lên được đức hạnh Lữ Bố cao hay thấp , gã giết người như ngóe rồi , tha hay giết 1 người lính chẳng nhiều hay ít hơn là bao nhiêu .

Ừ thật ra cũng định đấy , có phải không đâu .

Nói thế thì nói làm gì . Nói như cậu tôi cũng nói luôn , có cãi đến 1 bên không ngóc được đầu cũng chẳng thay đổi quan điểm của nhau được đâu
Sử nào thì tôi cậu hay ai theo dõi topic cũng thừa biết nó ở wiki . Mà wiki quá dễ dàng để phản pháo nhau về độ thiếu chính xác của nó , nói ra để làm gì , quote luôn cái nguồn vứt lên là xong . Thích dẫn chứng tôi ném cho cậu 1 đống , cơ mà làm gì có cái tài liệu nào gọi là đúng sự thật 100% để nói , chỉ có thông tin chung chung thôi . Đừng nói là cậu , đến cả trường hợp cậu ném cho tôi vài bài viết tốt đẹp về Lữ Bố tôi cũng phủ nhận không quan tâm .

Kết lại tôi nhận ra 1 cái cãi nhau về vấn đề đến chính người Việt còn đang bị huyễn hoặc về độ chính xác thật ngu xuẩn , Lữ Bố của cậu có nhân cách tốt thì để vậy đi, còn tôi càng đọc kỹ càng thấy Lữ Bố tốt đẹp điểm nào ? Khi nào con người chỉ có thể nói chuyện bằng nắm đấm thì lúc ấy Lữ Bố sẽ lên ngôi . Còn nếu về đạo đức tôi vẫn thấy loại người này quá bỉ ổi.

 

Mình đọc trên vnthuquan.net đấy . Link : http://vnthuquan.net/truyen/truyen.aspx?tid=2qtqv3m3237n1n4nnn1n31n343tq83a3q3m3237nvn
Bản này được đưa lên từ năm 2003 , đến giờ cũng được hơn 7 triệu lượt đọc trong đó có mình . Mình nghĩ nó cũng đáng tin cậy đấy chứ .

Bàn luận về trận chiến này , Đinh Nguyên dẫn quân thách đánh , chứng tỏ đã có sự chuẩn bị tốt . Còn Đổng Trác nổi giận ra đối địch . Việc Đinh Nguyên tiến đánh rõ ràng là ngoài dự tính của Đổng Trác . Hơn nữa 1 người đang nổi giận , làm sao có thể đủ sáng suốt để nghĩ ra cái gọi là trá bại được ?

Bạn vẫn chưa đưa ra được dẫn chứng nào chứng minh trận đó là Đổng Trác trá bại cả . Cả 2 bản mình đọc và bạn đọc đều có đoạn Đổng Trác nổi giận và xác nhận Đổng Trác thua to . Mời bạn đưa dẫn chứng chứng minh trá bại ở điểm nào .

 

Cái này mình phản đối nhé , cách thứ 2 rõ ràng do bạn tự suy luận ra , ko có tính logic gì cả , nếu có , xin bạn đưa ra 1 chứng minh cụ thể từ 1 câu truyện nào đó , như bạn nói " nhờ Lã Bố khôn ngoan không đuổi theo nên không trúng phục binh kẹp 2 phía " , sách ko chép về cái này , nếu thật sự Lữ Bố đuổi theo thì sao ? Sao bạn có thể kết luận mà ko có dẫn chứng cụ thể hơn ? Mình cần 1 dẫn chứng thật cụ thể , 1 đường link hoặc 1 câu truyện của 1 tác giả nào đó , nếu ko thì dù bạn có suy ra bao nhiêu lần thì trong mắt mình Lữ Bố vẫn là hạng Hữu Dũng Vô Mưu .

 

Theo mình thì sử dụng 2 chữ "bất trung" ở đây nghe không hợp lý :
- "trung" thường dùng trong quan hệ chủ - tớ , 1 người đứng ở vị trí cao hơn , người kia đi theo phục vụ thì mới có cái gọi là "trung"
- Lữ Bố và Lưu Bị ở thời điểm này đều là chủ tướng của 2 thế lực , đều phụng sự cho Hán thất . Nếu nói Lữ Bố "bất trung" thì phải là "bất trung" với Hán thất , không thể "bất trung" với Lưu Bị được .
- không có đoạn nào trong Tam Quốc Diễn Nghĩa chứng minh Lữ Bố "bất trung" với Hán thất , vì vậy không dùng được 2 chữ này .

Về đoạn này thì Tam Quốc Diễn Nghĩa hồi 14 :

Xét ở góc độ đạo đức , Lữ Bố lúc lâm nguy cầu cạnh Lưu Bị , được cho Tiểu Bái để gây dựng lại sự nghiệp . 1 miếng khi đói bằng 1 gói khi no . Lưu Bị tốt bụng giúp đỡ Lữ Bố lúc đường cùng , thế nhưng Lữ Bố lại nhân lúc Lưu Bị sơ hở tấn công đoạt thành , khiến Lưu Bị nguy khốn . Theo mình có thể dùng các từ "vong ân bội nghĩa" , "thấy lợi quên nghĩa" , "bất nghĩa" cho hành động này .

Dẫn chứng chứng minh :
- Lữ Bố đường cùng sang nương nhờ Lưu Bị :

- Lưu Bị thu nhận Lữ Bố :

- Cái mà Lưu Bị nhận lại được từ Lữ Bố :

=> Lữ Bố lấy được Từ Châu rồi còn đánh tiếp cho Lưu Bị chết luôn , may mà Lưu Bị chạy thoát được .

 

Mấy ngày rồi ko thấy ai nữa nhỉ ? Ko lẽ các bạn đã ko có lý do nào để biện minh cho Lã Bố nữa rồi sao ?

 

Bàn luận 1 chút ngoài lề . Tài cầm binh của Đổng Trác như thế nào ?

Tam Quốc Diễn Nghĩa , hồi 1 :

Tam Quốc Diễn Nghĩa , hồi 2 :

Việc Tào Tháo thua vỡ mặt , ấy là do diệu kế của Lý Nho . Tam Quốc Diễn Nghĩa , hồi 6 :

 

Các cậu xem lại khoảng cuối hồi 2 đến đầu hồi 4. Chú ý khoảng thời gian xảy ra sự kiên Trác phế vu cũ, lập vua mới. Sẽ thấy được ý Leland1 nói cũng có cơ sở.

@ sorceress2410
Lúc đánh với Đinh Nguyên là Lý Nho làm quân sư. Nếu không có tài cầm binh như thần của Đinh thứ sử thì quân Đinh Nguyên e cũng vỡ trận rồi.

Tôi giải thích sau nhé. Mấy bữa nay bận quá.

 

bàn luận dựa trên nguyên tác của LQT hay các dữ liệu khác điển cố khác , nếu dựa theo LQT thì lã bố vô mưu , tham tài , hám gái , giống vụ ông ấy dìm hàng tào tháo hay tập đoàn bên Ngô ý . Còn nếu theo các điển cố khác thì có nhiều các nói lắm nhưng theo mình hiểu một số vấn đề mà hiện thực khác sách viết rất nhiều :
- Thứ nhất binh lực các châu không giống nhau , có châu nhiều có châu ít , binh lính các chư hầu dựa phần lớn vào tư binh các gia tộc lớn [ đơn cử lính của tào tháo đa số do họ Hạ Hầu cung ứng ban đầu ] và còn phân tán các huyện , làng xã không phải vác là có ngay được
- thứ hai là binh sĩ tinh nhuệ [ lúc phạt đổng chỉ có Bạch mã nghĩa tòng [ du kỵ binh của công tôn toản là so được với tây lương thiết kỵ ( hay còn gọi là Phi hùng binh của Đông trác ) chưa kể Hãm Trận Doanh của Lữ Bố ( Cao thuận mới thành hình ) chênh lệch giữa lính thường và tinh binh rất lớn 2-3 vạn phá 10 vạn như chơi [ ví như dân binh khăn vàng với binh chư hầu vậy] vì thời này tinh thần sĩ khí ảnh hưởng lớn đến thế trận , một trận chiến 2 bên chục vạn nhưng vì tiền quân vỡ trận dẫn toàn quân rối loạn thất bại bỏ chạy nên nói thực ra người chết rất ít bởi giao tranh mà bới dẫm đạp nhau là chính
- thứ ba các bạn quên một điều LQT lượt bỏ rất nhiều , trong tam quốc không có ai ngu hay đần độn cả , Há tiến bán thịt lợn đại tướng quân không ngu (ngu sao ông ấy có thể sống giữa các thế lực dòng tộc [bè lũ Viên Công ] thập nhi [ hoạn quan ] được ... vì vậy đừng có nói Đổng Trác ngu cả ngoài ra chưa kể Lý Nho nếu đánh giá thì Lý Nho thuộc top 15 quân sư xuất sắc nhất Tam quốc .Kế của VD thành công vì ly dán được Lý Nho với Đ T một phần

 

Đây nhé, khi đánh với Đinh Nguyên, đội quân của Trác là đội Phi hùng quân từ Tây Lương. Và Trác một lòng muốn chiêu dụ, bắt sống Lữ Bố, nên đã chọn cách trá bại lui quân hòng dụ Bố đuổi theo.
Không ngờ Đinh thứ sử am hiểu binh pháp, nhìn ra được kế này nên thu quân, không đuổi đánh nữa.

- - - Updated - - -

Lúc đánh với Đinh Nguyên thì Lý Nho cũng làm quân sư. Không loại trừ trường hợp Lý Nho đã sử dụng mưu kế này.

 

Về binh lực của Đinh Nguyên , bạn đã tự phân tích bên trang 1 . Mình để qua đây để tiện theo dõi .

Trước khi trận chiến giữa Đổng Trác và Đinh Nguyên xảy ra , ta hãy xét 1 số sự kiện quan trọng để xác định binh lực của Đổng Trác .

- Xét ở khởi điểm , về chức vụ , Đổng Trác cũng là thứ sử 1 châu quan trọng như Đinh Nguyên : Tây Lương thứ sử . Trước khi dẫn binh về kinh hộ giá , có thể xem thực lực của Đổng Trác là ngang ngửa với Đinh Nguyên .

- Xét sự kiện quan trọng : Đổng Trác dẫn binh về kinh .

Lúc này Hà Tiến bị giết . Đổng Trác nhân cơ hội này gia tăng thế lực cho mình .

Đây là điều kiện để Đổng Trác tiến hành tiệc Ôn Minh bàn việc phế lập vua . Mình đặt câu hỏi chỗ này . Nếu thực lực không đủ mạnh để áp chế các thế lực còn lại trong triều , điển hình là Đinh Nguyên và Viên Thiệu , sao Đổng Trác dám bày tiệc Ôn Minh ? Yếu yếu mà lên tiếng nói bậy bạ là mất mạng như chơi đấy nhé . Cái chết của Thượng thư Đinh Quản và Hiệu úy Ngũ Phu nói lên điều này .

- Như vậy , có thể thấy lúc này về binh lực Đổng Trác đã mạnh hơn Đinh Nguyên rất nhiều .
Trận chiến giữa Đổng Trác và Đinh Nguyên diễn ra chỉ ngay ngày hôm sau tiệc Ôn Minh . Mặc dù Đinh Nguyên có Lữ Bố , nhưng nên nhớ Lữ Bố vẫn chỉ là 1 võ tướng bình thường . Danh tiếng chưa đến mức khiến Đổng Trác phải "một lòng muốn chiêu dụ, bắt sống Lữ Bố, nên đã chọn cách trá bại lui quân hòng dụ Bố đuổi theo."

- Tổng kết lại , khi Đổng Trác quyết chiến với Đinh Nguyên , Đổng Trác đã có :
+ Binh lực mạnh hơn Đinh Nguyên
+ Lý Nho tài giỏi làm quân sư
+ Các chiến tướng : Lý Thôi , Quách Dĩ , Phàn Trù , Trương Tế , rất có thể có cả mãnh tướng Hoa Hùng , quan trọng là có nhân vật cùng quê với Lữ Bố , Hổ Bôn Trung Lang Tướng Lý Túc

Với những ưu thế như trên , mình tin là Đổng Trác muốn 1 trận tiêu diệt luôn Đinh Nguyên . Hà cớ gì phải bày ra cái "trá bại" rồi lại đặt phục binh cho phiền phức ?

Cái giá phải trả khá đắt , thua to lui đến 30 dặm . Mục đích của việc dùng "trá bại" là dùng 1 lượng quân nhỏ dụ địch vào địa điểm nào đó rồi phản kích bằng đại quân để thu về toàn thắng , chứ không phải để thu về thiệt hại nặng nề . Nếu đối phương nhìn ra được kế , cùng lắm thì chỉ thiệt hại ít thôi chứ không trầm trọng ở mức phải ghi "thua to" như vậy .

Có thể thấy trận chiến đã diễn ra theo chiều hướng ngược lại với dự tính của Đổng Trác . Đinh Nguyên nhờ có Lữ Bố đã đánh bại Đổng Trác . Điều này khiến danh tiếng Lữ Bố gia tăng . Đổng Trác cũng thấy được tài năng của Lữ Bố nên sau trận này mới tìm cách chiêu dụ .

Trường hợp này mình thấy cũng giống 1 hổ tướng khác , đó là Triệu Vân . Lúc đầu Triệu Vân theo Công Tôn Toản . Tuy là tướng tài nhưng danh tiếng Triệu Vân thời điểm đó cũng chưa là gì . Hơn nữa Công Tôn Toản lại bị Viên Thiệu đánh bại . Chỉ sau này Triệu Vân về với Lưu Bị , lập nhiều chiến công hiển hách trên chiến trường nên mới trở thành 1 trong Ngũ hổ tướng .

Quay lại trận chiến Đổng Trác và Đinh Nguyên , giả sử trận này Đổng Trác đánh bại được Đinh Nguyên , cũng giống như Viên Thiệu đánh bại Công Tôn Toản , liệu Đổng Trác có còn muốn chiêu dụ Lữ Bố ?

@vuivuiday : Mình bó tay với cách viết của bạn , mạn phép không tranh luận với bạn .

 

Tôi thấy các bác bàn chuyện ra xa khỏi chủ đề Topic rồi đấy .

Tổng kết lại cho thắc mắc của Thiên Long :

- Lữ Bố có xấu như LQT viết không ? Tùy người đọc , tôi thì thấy quá xấu xa , hám lợi hám sắc , ti tiện , hay lật lọng , coi mình là trung tâm thế giới vân vân các thể loại . Muốn nói tốt có mỗi cái dũng mãnh thiện chiến vô song , tư liệu nào cũng chỉ ra điều đấy thôi .

- LQT có viết quá về Lữ Bố không ? LQT đúng là có vài điểm nói quá , là 1 đối thủ đáng gờm của Tào Tháo thì không thể là người thường được , thực tế những người có thể đánh bại được Tào Tháo cực kỳ ít , và Bố ở trong số này . Nhìn lại các trận chiên thì Lữ Bố hầu như luôn ở thế dưới so với đối thủ , điều này vì tính cách thiếu quyết đoán , lật lọng , phản phúc , không kiên định của mình chứ không phải vì tài năng ông ta kém cỏi . Nếu không phải Tuân Úc Quách Gia can gián Tào Tháo không rút quân thì Lã Bố đã thoát chết trước Tháo rồi .
LQT dựa trên 2 việc để lên án Lữ Bố : 1: phản phúc tham lam , 2 Ham sống sợ chết . Điều thứ nhất khỏi phải bàn , nhưng cái thứ 2 thì hơi miễn cưỡng . Trước thời Tam Quốc có 2 người còn làm những điều ghê gớm hơn để cầu sống là Hàn Tín và Câu Tiễn , người chui háng , người nếm phân , Lữ Bố chỉ cúi mình xin được sống vẫn là bình thường .

- Việc dùng mưu kế " công tử hiến đầu " của cậu là phi lý và thiếu cơ sở thế nào không cần phải nói . Tam Quốc chí phần Lã Bố Tang Hồng truyện có nói , bình thường Lữ Bố hay được vác kích theo hầu Trác , nên nếu muốn giết thì đã giết lâu rồi , hơn nữa Đinh Nguyên thực lực tuy không mạnh bằng Trác nhưng đã đủ sức đối kháng với Trác rồi , nếu kết hợp thêm với lực lượng ủng hộ vua trong thành thì chắc chắn thừa sức hất ngã Trác , không cần thiết phải dùng mạng để giết Trác . 1 chi tiết nhỏ nữa , nếu Đổng Trác mạnh đến mức thừa sức diệt Đinh Nguyên đã không phải bày kế phá hoại lực lượng Đinh Nguyên từ bên trong , lôi kéo Lữ Bố .

Suy cho cùng Lữ Bố lưu danh lịch sử không phải 1 vị anh hùng . Nhân cách xấu chỉ là 1 phần , thực tế loại tham quyền , ham sắc , gian trá , đa nghi , độc đoán như Tào Tháo , hay loại lừa lọc , vong ân , lợi dụng đạo đức để lừa bịp lòng người như Lưu Bị không thể coi là có nhân cách tốt được . Nhưng họ khác Lữ Bố ở chỗ , họ làm việc đó có thủ đoạn , có tầm nhìn , suy tính lâu dài chứ không phải phải tùy tiện như Lữ Bố . Anh hùng khác người tài ở chỗ họ không chỉ có tài , họ còn có dã tâm , có tính sát phạt , anh hùng đã làm là phải làm việc lớn .
Quan điểm tôi ngồi đây tranh luận không phải để dìm ai cả , giá trị con người họ ở đâu nên trả về đúng chỗ đó , bác và Leland pr Lữ Bố phi lý quá nên tôi mới có lời , tranh luận phải dựa trên sự thật chứ nếu trên những điều huyễn hoặc , thiếu căn cứ thì giữ trong lòng hay hơn .