[bà buôn c ] tết tết

Sửa lại cho chính xác.

 

đưa cuốn sách, chỉ số trang, chỉ reference liên quan ở 2 cuốn kia cho đọc, mà còn đòi mình giải thích
mình nghi tên kia còn chả thèm đọc bài mình viết, mới nhìn link sách đòi xong dẫn chứng thôi

xin lỗi, dẫn ra thêm thì quá cha công sức viết thesis nên mình đợi trình tiếng anh của bạn lên

 

Ta chẳng thấy cách lập luận của ta vớ vẩn chỗ nào cả, chẳng phải nó rất "không vớ vẩn" nên mi mới dùng nó để xoắn ngược lại nhằm chuyển hướng công kích sang ta đó sao. Vì rõ ràng nếu ta không thể đưa ra "công trình nghiên cứu được công nhận" thì mi vẫn còn lè nhè mãi đó sao, vậy có gì lạ khi bản thân mi cũng bị ta đặt nghi vấn vì không có "bằng chứng được công nhận đó" sao ?

Vấn đề chỉ khác là ta không phản đối việc mi đòi bằng chứng (hoặc tìm cách troll), vì ta thừa biết lĩnh vực lịch sử nó vốn vậy, hơn nữa ta không đủ chuyên môn để đưa ra, nên việc mi tin hay không ta chẳng màng. Còn mi thì phủ định quyền đòi bằng chứng của ta lấy lý do là mày đưa bằng chứng trước đi rồi tao đưa, mày không đưa được thì tao cũng không đưa ?!

Btw, tình hình topic đã chuyển sang hỏi vặn vẹo lan man dây cà ra dây muống rồi đó.

Nếu mi còn thắc mắc vụ Inca mổ sọ thì nó cũng chỉ dừng ở mức "nếu dân Inca ko biết mổ đầu -> dân Inca cùi bắp -> dân Inca không có chữ viết -> không so được với dân Việt" và đây là cái kiểu lập luận mang tính chất áp đặt mà ta đã nói nhiều lần là cần tránh khi nghiên cứu lịch sử.

Dĩ nhiên nó bao gồm cả lập luận "nút thắt Quiqu là loại ngôn ngữ siêu việt" bởi vì rõ ràng những lập luận kiểu này rốt cuộc cũng chỉ là để diễn dịch tiếp rằng "Dù dân Inca có chữ viết hay không thì cũng chẳng so sánh được với dân Việt".

Tức là túm gọn lại:
- Nếu dân Inca không có chữ viết (và/hoặc ko biết mổ đầu) => bọn này cùi bắp chưa đủ văn minh, còn dân Việt văn minh hơn nên có chữ viết là phải
- Nếu dân Inca có chữ viết siêu việt => đấy đã bảo nền văn minh nào cũng phải có chữ viết mà

Nói chung là lập luận chặt chẽ đến mức ấy thì thôi. Dù cho ta chứng minh được dân Inca có chữ hay không, có biết mổ đầu hay không, thì kết cục cũng chả có gì khác nhau.

 

Bạn né tránh vậy thì mình hỏi 2 vấn đề mình thắc mắc nhất thôi:
- Nếu chữ Việt cổ được cho là đã mất tích, không ai biết sử dụng, thất truyền, thì tác giả cuốn sách làm sao biết được những đặc điểm của nó để mà so sánh với những thứ chữ khác
- Trong cuốn sách có nhắc đến bất kì hiện vật, cổ vật nào có chứa chữ Việt cổ không ?

 

mi chả biết cái quái gì về nghiên cứu khoa học mà cứ mở mồm ra là nghiên cứu, còn nếu tự nhận mi rành thì ném cho ta cái công trình nghiên cứu về mổ sọ của người Inca đi...

 

Động gayvn quả là kì điệu quá, không những có pro nga - pro mẽo - pro vịt mà còn có pro khoa học + lịch sử. Sống ở đời là mem gayvn quả là 1 điều may mắn vì đây là kho tàng đồ sộ về đủ thứ có trên đời

 

Ta chả biết gì hết, rồi ok, vì ko biết nên mới cần các cao nhơn như mi giải thích đấy.
Chấm dứt thôi, chả còn gì để nói nữa. Kể cả là cái "nghiên cứu mổ sọ" nếu biết nó ở đâu ta cũng chả ném cho mi. Đã nói nhiều lần là ta ko rành. Tài liệu ta có hiện nay chỉ ở mức báo và wiki thôi, mà mi chê rồi đòi "công trình" thì ta chịu. Ta ko chuyên môn đến mức đó.


Sọ đây, còn mi cho cái vết nạo này là vì tôn giáo, tín ngưỡng hay gì thì tùy.

 

không rành mà vào cãi như đúng rồi

 

Nhưng mình cũng rất thắc mắc cách phản biện của Shuko vì Shuko không công nhận các công trình nghiên cứu đc viết thành sách nhưng lại dẫn chứng dài dòng loằng ngoằng từ mấy bài báo và wiki ?
Tại sao cái reference của bạn lại đáng tin hơn được khi nó không phải một công trình nghiên cứu được công nhận?
Dài dòng nhưng không đi vào trọng tâm và cơ sở không chắc chắn thì nó chỉ minh họa được cho một điều " Bạn chỉ tin cái bạn muốn tin."

 

Chẳng phải lịch sử trước giờ vẫn thường xuyên lầy vào cái quan điểm "bạn chỉ tin cái bạn muốn tin đó sao".
Nên nhớ mình chưa hề phủ nhận sự tồn tại của chữ Việt cổ (và bản thân các công trình phe "bảo hoàng" đưa ra), nhưng chắc chắn là đã nghi vấn những điểm bất thường (và các điểm còn mơ hồ) trong các giả thiết tồn tại chữ Việt cổ. Mặc nhiên vì vậy đã hình thành tình thế đối đầu với phe "công nhận sự tồn tại" và mặc nhiên mình đây bị liệt vào phe "phản đối".
Đấy cũng là 1 kiểu suy luận áp đặt.

Quan điểm của mình là, không cần biết ai nói, trích dẫn từ đâu, nếu mình thấy có điều bất thường, thì mình nghi vấn. Cái này không liên quan đến việc nguồn tài liệu đó có đáng tin hay không, mà là bản thân bạn cảm thấy cái thông tin đó đáng tin đến đâu. Cho nên nếu bạn nhìn lại, mình tuyệt đối không xem thường nguồn những bài viết về ông Xuyền, kể cả là báo mạng. mà mình đặt nghi vấn trực tiếp vào nội dung bài viết đó (chẳng hạn, tần số xuất hiện của "chữ" cổ trên cái qua đồng).

Và mục đích của mình chui vào đây, xin nhắc lại là đưa ra 1 góc nhìn khác về vấn đề chữ Việt cổ, đặc biệt là hãm bớt cái luồng suy luận rằng "nền văn minh Việt cổ đã phát triển nên đương nhiên là có tồn tại chữ việt cổ". Điều này hiển nhiên là không hợp ý những ai đã bén quan điểm đó ngay từ đầu. Định kiến về lịch sử khỏi nói thì ai cũng biết là rất vững chắc và khó thay đổi. Như mình đã liệt kê khá nhiều những ý kiến dạng như vậy trong thớt này: "phải có chữ viết mới xây được thành Cổ Loa", "nền văn minh phát triển đương nhiên là có chữ viết", "chữ Việt cổ mất tích là do Trung Quốc phá",... Những luận điểm dạng này hình như nhiều người đều mặc định là nó đúng và chẳng ai thắc mắc xem cơ sở của nó là đâu và thực ra chính xác cỡ nào.

Còn sở dĩ tại sao mình lại thắc mắc "ngang xương" thế vì những tài liệu sử học mà mình có đọc qua đều nhấn mạnh rằng lịch sử không đơn giản như người ta vẫn nghĩ, mỗi một hiện tượng đều do rất nhiều nguyên nhân đan xen với nhau mà tạo thành. Cho nên bạn chê là "dài dòng" thì cũng đành chịu, vì (theo mình) những vấn đề này nó vốn phức tạp nên không thể nói ngắn được.

 

hẹn bạn chẻ mấy hôm, toàn sách thế kỷ 17 18 thôi, sơ sơ thì có 1 đoạn như này

Nôm na là có 1 người nào đó đưa ông Dr A.Bastian 1 loại chữ, giống như Quanto, tổ tiên người Tunkinese (Tống kinh ?). 1 ông linh mục sống ở đó xác nhận rằng loại chữ đấy vẫn dc dùng ở các dân tộc miền núi thuộc khu vực Nghệ An
đừng đòi hình, toàn tài liệu ở đại học cambridge thôi, mình éo phải dân khoa sử, đưa mình tiền mình mua tài liệu rồi chụp lại cho

 

Proto Vietic Language, Pre-ancient Vietnamese - Ancient Vietnamese ... hay Ngôn ngữ Việt cổ nói chung đã thất truyền ( thất truyền tức là có thể không còn một cộng đồng nào sử dụng, và truyền đạt lại cho đời sau, chứ không có nghĩa là sẽ không có scripts hay không có bất cứ manh mối gì để lại ), không những có mà còn đã và đang được các nhà khảo cổ và ngôn ngữ học phát hiện và nghiên cứu thông qua nhiều bằng chứng, hiện vật, cổ vật nó vốn vẫn có đấy chứ chẳng cần phải có cuốn sách nào đó nhắc đến thì mới có, còn không nhắc trong sách thì là không có. Nếu vấn đề ở đây là muốn có cái gì thực tế để chứng minh rằng ngôn ngữ Việt cổ hiện hữu thì nó vốn đã có rồi sao phải xoắn nữa. Rốt cục thì mục tiêu của cuộc tranh luận là cái gì đây? Bạn đang muốn chứng minh điều gì, phản bác lại cái gì và đi đến kết luận gì? Hay chỉ đi đến cái kết là "lịch sử vốn không đơn giản" nên thôi kệ mẹ nó vậy hơi đâu mà tin thầy bà hay sách vở nào nói?

 

các nghiên cứu từ tk17 đều công nhận 1 điều, chữ Việt cổ mang hơi hướm của 2 dòng văn hóa là Tàu và Thái/Ấn. Có sự vay mượn nhiều giữa 2 dòng/3 dòng này. Trong cuốn sách đầu tiên có 1 bảng so sánh giữa 3 cách phát âm của 3 dòng (tính cả đội dân tộc miền núi nữa).

 

Vậy dấu hiệu nào cho thấy chữ Việt cổ này phát sinh trước khi chữ Hán TQ nhập vào Việt Nam ? Nếu đã công nhận chữ Việt cổ có sự vay mượn của 2 dòng văn hóa Tàu và Thái/Ấn thì có thể thấy Việt cổ rơi vào trường hợp không tự phát sinh ra chữ viết, mà là có thể (sáng tạo) ra nhờ việc vay mượn, nhưng vấn đề chữ Việt cổ xuất hiện là vào lúc nào ?

Mục tiêu là đem hết tất cả những gì có được lên đây để mọi người cùng đọc và tìm hiểu. Nói cho vuông thì thay vì cứ mặc định là công nhận chữ Việt cổ có tồn tại, các anh cứ quăng lên đây mọi bằng chứng tài liệu các anh có để mọi người hiểu tại sao người ta nói chữ Việt cổ có tồn tại. Vì lịch sử không đơn giản nên phải tìm cách hiểu đến nơi đến chốn chớ.

 

Người ta nói nó tồn tại vì nó vốn tồn tại, chưa hoàn toàn giải mã hay làm rõ ràng mọi thứ về nó thì nó vẫn có đấy và có thể tận mục sở thị thông qua các cổ vật, có hiện vật rồi người ta mới nói nó tồn tại chứ có ai tự dưng mặc định là có bao giờ?

Austroasiatic Mon khmer languages xuất hiện ở các nền văn minh lưu vực sông Mekong từ rất sớm và khả năng người Việt cổ có sử dụng ngôn ngữ thuộc hệ này trước khi chữ tàu du nhập vào là hiển nhiên. Còn cụ thể thì cứ search tài liệu hoặc vào thư viện mà tìm sách, cần thì mua sách mà xem. Thái độ thì tỏ ra thích học hỏi mà khi người ta dẫn chứng tài liệu thì chạy dài và phản bác, đã không tin vào các tài liệu nghiên cứu kia thì bàn luận với mem gvn được cái gì? nói thật thích thì sẽ tự tìm thôi lên đây post bài được cái gì hay chỉ thích rep qua rep lại cho nó đỡ rảnh. Học như vậy không khá đc đâu, hết mấy page không chứng tỏ đc gì toàn cái tôi cá nhân cù nhây phát mệt.

 

Lúc con rekkkan liên tục đòi "công trình nghiên cứu" người Inca mổ sọ thì chẳng thấy ai lên tiếng "thích thì sẽ tự tìm" với chả "học như vậy không khá đâu".
Nói thì bảo ác mồm chứ cứ được vài post "có vẻ" hữu ích 1 tý là lại quay sang đả kích cá nhân đối phương, và bao che lẫn nhau.
Mà cũng quái lạ thật, ta đề nghị phía bọn mi giải thích kĩ hơn để cho ta (và những người khác) hiểu tại sao người ta lại kết luận chữ Việt cổ có tồn tại, thì loanh loanh hồi hồi thế ếu nào lại quay sang cằn nhằn ta "hết mấy page không chứng tỏ được gì" ? Ta phải chứng tỏ cái gì đây ?

Riêng phần chữ xanh, ta vẫn chỉ nghi vấn những điểm mà hẳn là đã có người khác nghi vấn từ trước rồi:
- Những "kí tự" trên cổ vật, hiện vật đã được tìm thấy làm sao người ta kết luận được nó là chữ viết
- Niên đại của những thứ chứ được cho là chữ Việt cổ được giám định như thế nào, nó cổ đến mức nào (bao gồm tất cả những thứ chữ được nhắc đến như chữ dân tộc miền núi ở Nghệ An)

Nói ngắn gọn hơn thì, chữ Việt cổ gồm 2 vế
- xác định nó là chữ (chứ không phải hoa văn hay họa tiết gì đó)
- xác định nó đủ cổ (đã có từ trước khi chữ Trung Quốc nhập sang nên đã bị Sĩ Nhiếp xóa bỏ)
Người ta đã xác định 2 vấn đề này bằng cách nào ?

Còn hỏi những ai mặc định là có hả ? Trong topic này cả đống rồi đấy thôi. Ta lăn vào topic này ngay từ đầu cũng là vì những ý kiến mặc định như vậy, có lẽ nó trôi đi vài page rồi đấy nhưng mi đã không nhìn thấy hoặc tảng lờ như không thấy thôi.
Phe bảo hoàng xem ra càng lúc càng đông, người nọ nhảy vào thay thế người kia, anh em 1 nhà kiểu ếu gì mà lại làm như không thấy sự tồn tại của nhau

 

Cuộc chiến ngôn ngữ chưa kết thúc à

 

Chưa, mình đây cứng đầu lắm, nhất là sau khi các bạn đằng kia ta đây cậy chữ coi khinh dạng nhà quê lên tỉnh như mình thì mình đành phải cố gắng dùng hết kiến thức quê mùa của mình ra để chất vấn các bộ trưởng thôi. Kẻo không lại bị chửi là dân ngu cu đen bú cu cái éo gì cũng tin.

 

có ai tóm tắt lại là mấy thanh niên này cãi nhau vì cái gì ko

 

Đầu tiên là ta có tết riêng hay là tết của tàu

Sau thành vấn đề ta có chữ viết khi nào