Liệu Trương Phi có tài hơn Tôn sách ?

Thảo luận trong 'Kỷ niệm Hội Vườn Đào' bắt đầu bởi Deng Ying Ming, 1/7/05.

Trang 8 của 10 trang
  1. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    câu này GuanYu gõ xong có đọc lại không vậy? :))
    Lã Bố, Viên Thiệu, Viên Thuật cũng hùng cứ một phương, trong đó Lã Bố là một tay gây dựng :))
    Quyền giữ yên 6 quận trước 83 vạn quân Tào, chưa kể mấy lần tấn công khác nữa, lại chiếm thêm Kinh Tương 9 quận. Nếu chỉ kể việc đánh dẹp thì Quyền đã hơn Sách rồi :))
    Phi thì một mình đánh dẹp Mân Trung, đánh Trương Cáp, giúp ở Hán Trung. So với Sách đánh lấy mấy quận Giang Đông binh lao mã liệt thì không lẽ lại kém?
    Sách có khiến được Chu Du trổ hùng tài ra chưa? có khiến được Cam Ninh Lăng Thống không đội chung trời mà lại hợp lực cùng nhau không?
    Sách ôm chí lớn há Quyền ôm chí nhỏ chăng? Sách thấy giặc thì xông lên, cuối cùng chết về tay đứa tiểu nhân, Quyền bỏ cái dũng của kẻ thất phu nên thu phục toàn thể Giang Đông, thế thì ai mới là anh hùng?
    Huống chi Sách cũng tự biết mình và em mình là: "dàn quân đánh trận, tranh giành cùng thiên hạ thì em không bằng ta nhưng cử người hiền, dụng người tài, sao cho mỗi người đều ra sức thì ta không bằng em!"
    đúng vậy, Bố cóc có chí lớn gì nhưng thành tích đánh dẹp của Bố không thua gì Sách thế nên đừng có đem mấy cái thành tích đánh dẹp ra mà bảo là chí lớn :))
    Sách đánh dẹp Giang Đông thì thể hiện được gì hơn là tướng tài? thế thì sao không đem so sánh được với Phi?
    Thế nhưng Sách ôm chí phục quốc mà không biết tiến thoái, chỉ biết ỷ cái vũ dũng, tính tình nóng nảy đến cuối chết về tay đứa tiểu nhân. Thế thì có gì hơn Phi? Trong khi Phi ra sức vì Lưu Bị, mong giúp Bị lên ngôi nối đại thống, ban phước cho lê dân, thế thì so với cái tư lợi (lấy lại đất của cha) của Sách thì có hơn không?
     
    wiwi, 25/8/05
    #141
  2. Guan_yu000

    Guan_yu000 Legend of Zelda

    Tham gia ngày:
    28/6/05
    Bài viết:
    919
    thằng ngu.mày có xem lại hoàn cảnh của sách k0.chả mất,gaing sơn sụp đổ.k0 co tấc đất dùng thân.thế mà sách tai trí dùng ngọc tỉ mà lừa thuật,đánh dẹp liu do,yan baihu.
    gây đựng giang sơn từ 2 bàn tay trắng.
    ai cũng khâm phục cho là tiểu bá vương.còn bọn thiệu thì ỷ cái dòng họ quyền thế mà chiêu binh mãi mã.có chức có quyền trong triều ,lập 1 thế lực có gì là khó
    ngu,có hiểu k0 vậy.Tuy sách có thế chết nhưng vẫn khiến mọi người khâm phục.giống như hạng vũ đó ,có ai bảo vũ k0 là kẻ anh hùng k0.dù vẫn ngu si,ỷ cái sức to mà làm càn bao lần mắc mưu hàn tín.đến chết mà mọi người vẫn tấm tắc khen
    quyền có bao người tài lao động đường phố tá,nhờ họ mà quyền mới dữ yên.trong khi bản thân quyền thì lại sợ chết chịu làm thần cho tào phi lúc bị đánh ngô.thế mà chí lớn ư.
    giả sử sách sống thì lẽ nào chịu vậy,e rằng còn mở thêm giang sơn rộng khắp chứ
    còn Phi ư.mãi chỉ là dũng tướng.tính thì thô lỗ,suốt đời chỉ là tướng.tướng sĩ mà chịu để phi làm chủ soái k0.như thằng trương đạt nó cho 1 đâm đó
    .nếu để quyền 1 tay gây dựng cơ đồ ,lẽ nào quyền làm nổi.
    sách khiến cho du 1 mực sống chết cùng theo.bọn tướng như hoàng cái,từ thịnh ,chu thái...kính phục như thế chẳng tài chăng.du cũng đã dùng kế thu phục sử từ đó sao.
    vả lại thời cơ chưa tới sách chưa thể tỏ cái tài năng ra.
    lời lẽ của la quán trung bác đều 1 mực coi nó là chân lý cả sao
    bố chỉ dựa hơi mà làm càn,phản chỗ này đến chỗ nọ.có gì là hay?trước theo nguyên,sau theo trác,dựa hơi thiệu,bị.chỗ nào cũng phản chỉ vì lợi ích bản thân.người như vậy có gì mà đem ra bàn.ta đem khẩu AK47 cho vài phát chết liền
     
    Guan_yu000, 25/8/05
    #142
  3. Auron_and_Rikku

    Auron_and_Rikku Mario & Luigi Lão Làng GVN

    Tham gia ngày:
    27/1/04
    Bài viết:
    762
    Nơi ở:
    mắt bão
    Cứ coi như thu phục được mấy tướng đó là Sách tài thế ra thì Tháo là quá tài sao ??? Coi lại các tướng của tài không có ai khong phải là dũng tướng, đều là người có dũng khí hơn người cả !!! :>

    Hạng Vũ thì có thấy người khâm phục nhưng Sách thì ... :-"

    Thế à, thế mà hắn lại là một dũng tướng mạnh nhất thời đó mà ai đối đầu cũng phải ngại đó ... :D

    @Guan_yu000 : Để yên La Quán TRung không nói quá nhiều về cái chết của Sách thì tôi còn thấy mến Sách, nhưng mà sau khi đọc xong đoạn đó thấy ức chế Sách quá ( liệu có thể nói rằng Sách ngu mà chết không :-? )

    Mà bác cũng một vừa hai phải thôi nhé, mở mồm ra chửi người ta ngu thế thì làm sao chịu nổi ??? May mà wiwi còn hiền đó, phải không wiwi ;;)
     
    Auron_and_Rikku, 26/8/05
    #143
  4. Dragon of South

    Dragon of South Red, Pokémon champion

    Tham gia ngày:
    2/9/04
    Bài viết:
    7,105
    Nơi ở:
    Hội Dzườn Đào
    3 số không nói thế là chưa thông rồi. 3 số không chỉ biết Thiệu ỷ dòng họ quyền thế, sao không biết nghĩ Sách dựa hơi cha mới tụ họp được quần hùng sao?
    Vũ bạo ngược, chôn sống lính Tần, bội ước với Lưu Bang, giết Nghĩa Đế, giết công tử Anh đã quy hàng, đốt cung A Phòng, tham quý vàng son,...Từng ấy cũng đủ thấy Vũ chẳng phải anh hùng!
    Sách chết thì người ta chỉ khâm phục cái vũ dũng của Sách mà thôi. So sao được với Trương Phi chí lớn, anh hùng?!!
    Nếu 3 số không đọc lại đoạn đánh trận Xích Bích, sẽ biết có bao người "lao động đường phố tá" Quyền như thế nào =))?
    Bảo Quyền sợ chết nên mới làm thần cho Tào Phi ư? Thế 3 số không có biết lúc đó thế của Bị dời non lấp biển, tưởng có thể nuốt chửng nước Ngô ngay được. Như vậy nên cái chịu làm thần cho nước Ngụy, thực chất chỉ là 1 bước lùi chiến lược để bảo toàn Giang Đông mà thôi. 3 số không hiểu được chăng?
    Còn Sách nếu còn sống sẽ mở mang giang sơn ư? Đánh sang Tây thì vỡ mất thế chân vạc, đánh lên Bắc thì làm mồi cho Tào Tháo, đánh xuống phương Nam thì lúc được lúc thua, đánh sanh Đông thì... Chắc Sách sẽ là người đầu tiên phát hiện ra châu Mĩ =))
    Tướng sĩ không chịu để Phi làm chủ soái? Thế ai một mình đánh thẳng 1 hướng vào Tây Thục, trước cả KM, cứu được cái đầu của Lưu Bị? Thế ai trấn giữ Hán Trung, đánh cho Trương Cáp vỡ mật phải lui? Lấy cái Trương Đạt, Phạm Cương ra mà nói Trương Phi không thể làm thống soái, ấy rõ là 3 số không chưa thông lý lẽ. Lúc đó Trương Phi đau khổ cùng cực, ra lệnh vô lý, nên 2 thằng sợ chết đó mới làm liều. Chứ nếu Phi ko được lòng quân, e rằng đã chẳng sống được đến lúc đó?
    Quyền gây dựng cơ đồ từ đâu thì có khi còn hơn Sách nữa ấy chứ. Chiêu hiền đãi sĩ, dùng họ vào việc cần dùng, có khi giang sơn họ Tôn chưa dừng lại ở Giang Đông đâu!
    Du theo Sách, thì là vì cái nghĩa anh em là nhiều.
    Bọn tướng Hoàng Cái, Từ Thịnh, Chu Thái,... theo sách vì họ của Sách là nhiều. Thứ nữa là bọn cát cứ ở đó làm nhiễu nhân dân, thì nghe Sách đến đánh, thì theo lẽ thường là giúp. Ít ra cũng thoát được cái kiếp thảo khấu.
    Thời cơ chưa tới? Đánh chiếm Giang Đông không phải là thời cơ sao? Vậy mà chưa thấy được 1 lần Sách bày kế, mà chỉ nghe của tướng lĩnh. Thứ nữa, Sách không tiếc thân minh là minh chủ, lại đem thân vào chỗ nguy hiểm, ấy chẳng phải là cái dũng phu đó sao? Sách tin trời bảo vệ mình, mà lại giết Vu Cát vì cái lẽ mê tín, ấy chẳng phải là Sách tự mâu thuẫn mình đó sao?
    Ko phải là chân lý, nhưng TQDN của lão La ghi lại câu này thì ko thể ko tin. Nếu ko tin thì đừng có tin bất cứ cái gì trong quyển TQCDN đó :D
    Bố từ sau khi phản Trác, bị bọn Lý Quách đuổi khỏi kinh thành, chỉ còn tay trắng. vậy mà dựng được cơ nghiệp, khiến Tháo phải sợ, khiến Thiệu phải nể, khiến Thuật muốn kết làm thông gia. Vậy thì có kém gì Sách? Mà Sách gây dựng lại cơ nghiệp họ Tôn, 1 phần cũng vì cái sĩ diện bản thân đó thôi :D
     
    Dragon of South, 26/8/05
    #144
  5. Auron_and_Rikku

    Auron_and_Rikku Mario & Luigi Lão Làng GVN

    Tham gia ngày:
    27/1/04
    Bài viết:
    762
    Nơi ở:
    mắt bão
    Không tin lão La Quán Trung đó thì còn đọc TQC làm gì nữa ??? Còn nhảy vô đây nói nhăng nói quậy làm gì cho anh em trong này thêm mệt ra ....

    Dù sao Tôn Sách cũng chưa thể coi là dũng tướng được ... cùng lắm chỉ ngang vơi một tướng dưới trướng Tào Tháo mà thôi ...
     
    Auron_and_Rikku, 26/8/05
    #145
  6. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    ờ, thế thì Sách hơn Thuật vậy, vừa ý chưa? nhớ xem bài của Dragon :))
    tôi hỏi là GuanYu có thấy cái "chỏi" trong câu mình viết không? à xem ra thì.. :))
    phần còn lại đọc bài của Dragon :))
    nếu Tôn Quyền đâm đầu vào chỗ chết thì nước Ngô có còn nữa không mà đòi xây bá nghiệp? cái chí lớn của Quyền là đó! Sách có học mấy chục năm cũng không kịp vì tính nóng khó sửa!
    Vấn đề là chỗ đó. Tại sao Sách lại chết? vì Sách chỉ là dũng phu, chết như một dũng phu! Trương Huyền khi can Tôn Quyền từng nhắc đến Mạnh Bôn, Hạ Dục là chỉ cái kẻ dũng phu đó! :))
    Phi nam chinh bắc chiến để đưa Lưu Bị lên nối đại thống, đem bình yên cho lê dân, cả chí lẫn việc làm đều to lớn! Phi nóng nảy, thô lỗ mà lúc đụng đại sự thì chẳng nóng nảy, thô lỗ bao giờ. Phục Nghiêm Nhan, nhường Mã Siêu, bại Trương Cáp, chiếm Mân Trung, thảy đều tinh tế và đòi hỏi sự kiềm chế. Phi vì đại nghiệp mà biết kiềm chế tính nóng, cái chí lớn của Phi là đó. Sách có được vậy không?
    Lưu Bị, Tào A Man, có ai một tay gây dựng cơ đồ mà không có tướng soái? Bị có Gia Cát, A Man có hùng tài đại lược, thì Quyền có tài dùng người. Giả sử không có Tôn Sách dựng nền thì tự thân Quyền không biết dùng người để dựng nền cho mình sao?
    Cái chí lớn, cái anh hùng của Quyền là ở đó!
    Kính phục thì sao? dùng kế thu phục Thái Sử Từ thì sao? trong suốt chiến dịch đánh Giang Đông, có thấy Chu Du hiển tài như Xích Bích chăng? có khiến Trình Phổ ra sức được phút nào chăng? chỉ toàn thấy Sách tự mình đánh đấm, ngay cả đấu với thằng dũng phu là Thái Sử Từ cũng tự mình khinh thân, thật là nông nổi hết sức, tựa như đứa trẻ con không biết cân nhắc nặng nhẹ, A Man gọi Sách là "sư tử con" thật là đúng!
    Xin nhắc GuanYu là lúc bấy giờ chưa có Từ Thịnh, Đinh Phụng, còn Chu Thái, há há, Sách cho làm bo-đi-gạt cho thằng em. Thật là biết dùng người :))
    nếu không theo lời La tiên sinh thì theo chính sử, chẳng có gì ghi nhận Sách là anh hùng, có chí lớn cả. Người ta chỉ biết một Tôn Quyền hùng tài đại lược lập nên cơ nghiệp nước Ngô ngót 50 năm! :))
    đọc bài của Dragon.

    @Dragon: lí lẽ của chú còn nhiều chỗ chưa hùng hồn, nên đọc lại truyện lần nữa đi rồi anh giao GuanYu cho chú chiến :))

    @Ao-cá-RỉaKu: đừng lo, đừng lo, wiwi này không bao giờ chấp bọn trẻ con nóng nảy cả và đây cũng không phải lần đầu wiwi đụng với bọn trẻ con, đừng lo, đừng lo :))
     
    wiwi, 26/8/05
    #146
  7. LordCaocao

    LordCaocao Donkey Kong

    Tham gia ngày:
    29/12/03
    Bài viết:
    498
    He He! Lâu quá không lên vô đây do bị đầy ải tại vùng rừng rú nay có dịp quay lại hic WIWI làm gì mà lên mặt với lính mới thế theo tôi thì hai chú đó đều tựa tựa như nhau thôi đều là cái dũng của kẻ thất phu cả. Đôi khi là do bị ai đó đập một cái vô đầu nên thông minh một lúc thôi. Còn bác WIWI so sánh tác hại do Tôn Sách hay Trương Phi gây ra do nóng tính lớn hơn thì Phi làm sao gây hại bằng Sách được một bên là BÁ CHỦ một phương và một bên LÀM CÔNG ĂN LƯƠNG thì so sánh khập khiễng quá.
    Vì Tôn Sách khi mà tính ngu nổi lên thì ai giám cản còn Trương Phi thì vừa định nổi tính ngu thì nếu không bị Lưu Bị cản thì cũng bị Gia Cát Lượng dùng quạt gõ vào đầu cho thông minh ra rùi (nhưng mà đôi khi gõ không kịp nên mới có chuyện để bàn)
     
    LordCaocao, 27/8/05
    #147
  8. frozennheart!

    frozennheart! Dragon Quest

    Tham gia ngày:
    24/9/04
    Bài viết:
    1,311
    Nơi ở:
    Nowhere city
    Viên Thuật hùng cứ 1 phương là do lúc đầu đã mạnh sẵn, Thiệu cũng thế nhưng cũng công nhận Thiệu giỏi hơn Thuật 1 ít, nếu ko ba phải thì chưa chắc Tháo đã thắng. Còn SÁch thì cũng tự mình gầy dựng như Lã Bố nhưng khác với Bố là Đông Ngô của Sách tồn tại lâu dài! (Do SÁch biết dùng người)
    SÁch hơn PHi ở chỗ ấy đấy! THằng ngu biết mình ngu đến cỡ nào thì vẫn đỡ hơn thằng ngu mà cứ cho là mình ko ngu!
    Vấn đề là Giang Đông của Sách tồn tại lâu, còn 2 thành của Bố chỉ vài năm là vào tay A Man cả!
     
    frozennheart!, 29/8/05
    #148
  9. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    khác vì Sách không đụng đầu với Tào A Man, Lưu Bị và Viên Thiệu :))
    Phi có nói mình không ngu bao giờ? :))
    vấn đề chính là A Man không có hứng thú lấy 6 thành của Sách lúc bấy giờ :))
     
    wiwi, 29/8/05
    #149
  10. Chiplucky

    Chiplucky The Invisible Man

    Tham gia ngày:
    14/3/03
    Bài viết:
    3,766
    Nơi ở:
    Bảng Phong Thần
    có chí, có quyết tâm gây dựng cơ đồ nhưng không có hướng đi đúng đắn. chỉ biết lấy cái nhỏ bỏ cái lớn. Quan tâm tiểu sự bỏ qua đại sự ! Điển hình nhất chính là Kinh Châu. Nếu Quyền là người có một tầm nhìn xa trông rộng thì không khi nào chỉ vì một mảnh đất Kinh Châu lại hao tâm tốn sức nhiều như thế. Nên biết rằng, đối với Ngô, liên kết với Thục là lợi nhiều hơn hại khi so với Ngụy. Nếu Quyền từ bỏ Kinh Châu gắng sức liên kết với Thục thì cục diện đã xoay chuyển theo chiều khác. Phải chăng, chính vì sự ích kỉ của cá nhân mình đã che mờ đi lí trí ? Con người như thế có được gọi là tài năng không ? Hoàn cảnh của Quyền với Lưu Bang rất giống nhau, cả hai đều bao công sức để giành lấy nhưng người đến sau lại hưởng. Quyền mất Kinh Châu còn Lưu Bang mất Hàm Dương. Sau Quyền không học theo Lưu Bang, nhẫn nhịn chịu nhục lui về Ba Thục gây dựng lực lượng để phục thù sau này. Phải chăng, Quyền mạnh so với Bị còn Lưu Bang yếu so với Hạng Vũ. Cái sĩ diện của người lớn to quá ?

    Điểm thứ 2 Quyền không thông nữa là: Giết Quan Vũ. Quyền nên biết rằng QV chính là huynh đệ kết nghĩa đồng sanh cộng tử với LB. Giết QV khác nào tuyên chiến trở thành huyết hải thâm thù với LB. Trong khi bên Tào là loài lang sói đang chờ cơ hội rình rập. Phải chăng, chiến thắng một trận oanh liệt bắt được QV đã làm cho Quyền nở mặt nở mày không nghĩ đến hậu quả sau này ? Nếu vậy, thì Nguyễn Trãi của ta hơn hẳn Quyền ở mặt này. Đánh kẻ chạy đi không đánh kẻ chạy lại. Thắng nhưng nghĩ đến hậu quả mai sau.

    Điểm thứ 3 chính là ở việc dùng người. Sách đã từng khen Quyền là người biết dùng người đúng chỗ. Thế tại sao, Chu Du nắm hết mọi quyền hành. Quyền chỉ gật đầu đồng ý, mỗi lần muốn ra một quyết định nào cũng phải thông qua Chu Du. Quyền không có khả năng quyết định hay không muốn quyết định ? Quyền biết Thống, muốn thu dụng Thống nhưng Thống có ngoại hình quá xấu + với Chu Du để cuối cùng để cho Bàng Thống đầu quân LB. Nhân tài trên đất mình lại không sử dụng để vuột mất khỏi tầm tay. Sau khi Chu Du chết, Quyền cũng không có quyết định sử dụng nhân tài nào hay, trường hợp của Lục Tốn - khi Lưu Bị tiến đánh - cũng được tiến cử (trước đó Quyền nào có để ý đến, Quyền cho Lục Tốn phát huy hết sở truờng của mình không ?). Nhắc mới nhớ rồi đem ra sử dụng, như vậy có được gọi là tài năng thiên phú mà Sách nói không ? Nếu so ra thì Tháo ăn đứt Quyền ở lĩnh vực này rồi.

    Theo tôi, cả 2 anh em nhà họ Tôn đều bình thường. Cả hai đều có sở trườnng và sở đoản. Sở truờng của họ cũng không cao quá và sở đoạn cũng không quá tệ
     
    Chiplucky, 29/8/05
    #150
  11. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    hoàn toàn không đồng ý với quan điểm của anh Chip nhưng trước tiên hoan nghênh anh trở lại Hội :D
    Trước tiên nói về cái chí tiến thủ của Quyền mà anh Chip dựa vào việc cố tranh đoạt Kinh Châu để viện dẫn rằng kém. Anh Chip có thể thấy được cái lợi của việc liên kết Ngô-Thục, thấy được cái hại khi Ngô theo Ngụy nhưng tất cả những điều đó dường như lại hơi nghĩ xuôi về Thục hơn là về Ngô. Chính cái ý nghĩ không những thiếu khách quan mà còn có phần hơi định kiến đã làm cho anh Chip nghĩ rằng Tôn Quyền nhỏ nhen trong việc tranh giành Kinh Châu.

    Bởi vậy, nếu anh Chip chịu đứng vào vị thế của Tôn Quyền, hay ít nhất là đứng ở tư thế không "hướng Thục", không xuôi theo tư tưởng "ủng Lưu" của cả La Quán Trung lẫn "Mao thị phụ tử", người hiệu đính bộ Tam Quốc cho hoàn chỉnh, thì anh Chip sẽ thấy mọi việc rất khác. Trước tiên, các tình liên minh Ngô-Thục, về phía Ngô thì tất nhiên là lợi đấy nhưng còn có cả cái hại nữa: giả thử để cho Ngụy diệt cái đám quân cô của Thục ở trước Xích Bích thì Ngô tuy đơn côi nhưng cũng không phải dè chừng một đối thủ cực mạnh khác từ phía Tây. Chính Chu Du đã nhận ra điều này và người ta tuy có thể cho rằng Du bỏ lớn (chống Tào) mà lấy nhỏ (phòng Lưu) nhưng không thể không cân nhắc quan điểm của Du: liên với Thục như liên với hổ, có thể bị xơi tái bất cứ lúc nào! Lời biện sĩ của Đặng Chi có nói liên với Thục thì lợi, liên với Ngụy thì hại thế nào cho Tôn Quyền nghe. Điều ấy đúng nhưng xin đừng quên cái yếu tố quan trọng ở điều này là: lúc Đặng Chi thuyết điều này thì Thục đã mất Kinh Châu mà Ngô đã được Kinh Châu!!!

    Chính ở đây ta mới nói đến vấn đề Kinh Châu. Từ trước, cả Khổng Minh (Thục) lẫn Lỗ Túc (Ngô) đã công nhận vị trí chiến lược của Kinh Châu cũng như sức mạnh kinh tế mà nó đem lại. Và rõ ràng, nó mang sức mạnh xoay chuyển bàn cờ một khi rơi vào tay một trong hai phe! Thục mất Kinh Châu thì Thục yếu, Ngô được Kinh Châu thì Ngô mạnh. Giữa 2 đồng minh thân cận mà lại tồn tại một vướng mắc thiết yếu như vậy thì quả thật nan giải. Nhưng ở đây, rõ ràng, cái chí tiến thủ của Quyền rất là cao, không thì đã không thể bỏ không Kinh Châu cho Lưu Bị giữ làm "của gả" đặng mà đợi Lưu Bị có thể vững chân ở đất Tây! Bấy giờ, Quyền đã có một đồng minh thực thụ và bấy giờ, nếu Quyền không nhanh tay lấy Kinh Châu thì rõ ràng Đông Ngô sẽ trở thành một con chốt xoay giữa 2 đại quốc Ngụy-Thục, hoàn toàn nhận rõ cái thế phải cuối đầu xưng thần, không thì bị tiêu diệt một khi 2 nước kia hoàn thành công cuộc thống nhất hay thậm chí là tạm hòa để chĩa mũi dùi vào Ngô: điều mà Lưu Bị đã làm sau khi Quan Công mất và rõ ràng, Ngô bấy giờ nếu không có được cái "mỏ vàng" là Kinh Châu trong tay thì chắc gì đã đủ thực lực cho Lục Tốn quật khởi?
    Phải thấy, ở đây Quyền rõ ràng đã chịu lui một bước ban đầu để có thể có một đồng minh, rồi mới tiến 2 bước để đoạt lại Kinh Châu, nâng vị thế cho Đông Ngô. Một thế tiến thoái rất là tuyệt diệu để cuối cùng Tôn Quyền đạt được cả 2 điều tưởng như không thể: phá thế mạnh của đồng minh mà vẫn giữ được đồng minh! Mặc dù có hơi may mắn nhưng một khi đã có Kinh Châu rồi thì rõ ràng cái thế buộc Thục phải giữ tình hòa hảo với Ngô chứ không thể đánh Ngô tiếp được!
    Bấy giờ, Tôn Quyền đã coi như nắm được cơ nghiệp vững vàng nhất, thậm chí nếu không do một chút thiếu may mắn thì Đông Ngô chắc đã thống nhất Trung Nguyên vì thực lực họ đã đủ!
    Như vậy, cái chí tiến thủ, cái khả năng kiềm chế, cái lý trí minh mẫn không bị cảm xúc lu mờ đã thể hiện ở Tôn Quyền rõ ràng nhất, một điều mà các anh hùng Tào A Man, Lưu Bị đều có và dùng nó để dựng nghiệp. Cho nên, không có lí do gì mà cho rằng Quyền kém cái chí, kém cái bản lĩnh anh hùng hơn Tào, Lưu còn Tôn Sách thì hoàn toàn không thể sánh kịp!

    Chuyện Quyền giết Quan Vũ thì nói thật là chuyện hiển nhiên. Giá thử Quan hầu là một tay như Sầm Nghi Đống, Hứa Thế Thanh thì còn có thể cho rằng Tôn Quyền tàn nhẫn, không biết suy tính như Nguyễn Trãi. Chứ nay, xin nhớ cho Quan hầu là người thế nào? chính là người mà bọn mưu sĩ đã can khi Quyền định chiêu hàng: tài trí siêu quần, vũ dũng hơn người, khi trước Tào A Man gian trá hơn mà còn không lay chuyển được. Thế thì Quyền đã hành động đúng. Giết Quan Vũ để tránh một con hổ dữ bắt được rồi mà còn thả ra (nên nhớ để bắt con hổ này không có A Man ra sức thì không chỉ một mình Đông Ngô mà làm nổi). Còn chuyện chịu đựng một đợt phản công của Tây Thục là chuyện hiển nhiên, không thể cho rằng tha mạng cho Quan Vũ thì không có chuyện trả thù, không có chuyện phản công! Chỉ có Trương Chiêu đầu trâu mới cho rằng tha mạng Quan Vũ thì cứu vãn được cái tình đồng minh đã vỡ giữa Thục và Ngô, lại còn mong dựa vào mưu đẩy tội sang cho A Man qua mặt được Gia Cát Lượng! :lol:

    Chuyện dùng người của Quyền thì không có gì phải bàn cãi: Thời nào Ngô cũng có người tài lao động đường phố tá, lúc nào cũng có người đảm đương sự vụ. Chính cái tự chuyên của Chu Du, Lục Tốn thể hiện rõ tài dùng người của Quyền. Với Lã Mông, có thấy được tự chuyên thế đâu? Anh Chip nói "Quyền không cho Tốn thể hiện hết tài" là sai rồi. Quyền dùng người không chỉ ở cái tài mà chính là ở cái hiệu quả người cần dùng. đó có thể là sai, cũng có thể là đúng. Như việc Lục Tốn bổng nhiên trở thành đại tướng, có ai phục đâu? vả lúc trước thì bọn Chu Du, Lỗ Túc chắc gì tài đã kém hơn Tốn mà dám đề bạt Tốn vượt trên những người được lòng quân như vậy? Quyền dùng người là thế, hiệu dụng đi trước, có tài nhưng dùng gây rách việc thì sẽ không dùng, kiểu như bổ nhiệm Tốn làm đại đô đốc cũng có phần khiên cưỡng vì lúc ấy đã nguy lắm rồi, thà cứ mặc ý cho Tốn gây oai thế trong quân còn hơn là đợi nữa! Còn cái tài mà Sách nhấn mạnh "làm cho mỗi người đều ra hết sức" thì qua chuyện Lăng Thống-Cam Ninh cũng đã rõ tài Quyền. Chuyện Bàng Thống thì không riêng gì Quyền, Lưu Bị nức tiếng anh hùng cũng thế thôi. E rằng chỉ có Tào A Man trọng thị Thống vì Thống có ý muốn được trọng thị vào lúc đó. Rõ ràng ta thấy, khi gặp Thống, đợi đến lúc Thống tỏ tài ra thì A Man mới thực sự tin và ngưỡng phục tài Thống chứ nào phải đã trọng thị ngay? Không thể lấy lẽ đó bắt tội Quyền được :p

    Vì thế, em có thể nói Tôn Quyền vượt rất xa Tôn Sách trên vai trò vua, chỉ thua Sách ở vai trò Tướng.
     
    wiwi, 30/8/05
    #151
  12. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    hoàn toàn không đồng ý với quan điểm của anh Chip nhưng trước tiên hoan nghênh anh trở lại Hội :D
    Trước tiên nói về cái chí tiến thủ của Quyền mà anh Chip dựa vào việc cố tranh đoạt Kinh Châu để viện dẫn rằng kém. Anh Chip có thể thấy được cái lợi của việc liên kết Ngô-Thục, thấy được cái hại khi Ngô theo Ngụy nhưng tất cả những điều đó dường như lại hơi nghĩ xuôi về Thục hơn là về Ngô. Chính cái ý nghĩ không những thiếu khách quan mà còn có phần hơi định kiến đã làm cho anh Chip nghĩ rằng Tôn Quyền nhỏ nhen trong việc tranh giành Kinh Châu.

    Bởi vậy, nếu anh Chip chịu đứng vào vị thế của Tôn Quyền, hay ít nhất là đứng ở tư thế không "hướng Thục", không xuôi theo tư tưởng "ủng Lưu" của cả La Quán Trung lẫn "Mao thị phụ tử", người hiệu đính bộ Tam Quốc cho hoàn chỉnh, thì anh Chip sẽ thấy mọi việc rất khác. Trước tiên, các tình liên minh Ngô-Thục, về phía Ngô thì tất nhiên là lợi đấy nhưng còn có cả cái hại nữa: giả thử để cho Ngụy diệt cái đám quân cô của Thục ở trước Xích Bích thì Ngô tuy đơn côi nhưng cũng không phải dè chừng một đối thủ cực mạnh khác từ phía Tây. Chính Chu Du đã nhận ra điều này và người ta tuy có thể cho rằng Du bỏ lớn (chống Tào) mà lấy nhỏ (phòng Lưu) nhưng không thể không cân nhắc quan điểm của Du: liên với Thục như liên với hổ, có thể bị xơi tái bất cứ lúc nào! Lời biện sĩ của Đặng Chi có nói liên với Thục thì lợi, liên với Ngụy thì hại thế nào cho Tôn Quyền nghe. Điều ấy đúng nhưng xin đừng quên cái yếu tố quan trọng ở điều này là: lúc Đặng Chi thuyết điều này thì Thục đã mất Kinh Châu mà Ngô đã được Kinh Châu!!!

    Chính ở đây ta mới nói đến vấn đề Kinh Châu. Từ trước, cả Khổng Minh (Thục) lẫn Lỗ Túc (Ngô) đã công nhận vị trí chiến lược của Kinh Châu cũng như sức mạnh kinh tế mà nó đem lại. Và rõ ràng, nó mang sức mạnh xoay chuyển bàn cờ một khi rơi vào tay một trong hai phe! Thục mất Kinh Châu thì Thục yếu, Ngô được Kinh Châu thì Ngô mạnh. Giữa 2 đồng minh thân cận mà lại tồn tại một vướng mắc thiết yếu như vậy thì quả thật nan giải. Nhưng ở đây, rõ ràng, cái chí tiến thủ của Quyền rất là cao, không thì đã không thể bỏ không Kinh Châu cho Lưu Bị giữ làm "của gả" đặng mà đợi Lưu Bị có thể vững chân ở đất Tây! Bấy giờ, Quyền đã có một đồng minh thực thụ và bấy giờ, nếu Quyền không nhanh tay lấy Kinh Châu thì rõ ràng Đông Ngô sẽ trở thành một con chốt xoay giữa 2 đại quốc Ngụy-Thục, hoàn toàn nhận rõ cái thế phải cuối đầu xưng thần, không thì bị tiêu diệt một khi 2 nước kia hoàn thành công cuộc thống nhất hay thậm chí là tạm hòa để chĩa mũi dùi vào Ngô: điều mà Lưu Bị đã làm sau khi Quan Công mất và rõ ràng, Ngô bấy giờ nếu không có được cái "mỏ vàng" là Kinh Châu trong tay thì chắc gì đã đủ thực lực cho Lục Tốn quật khởi?
    Phải thấy, ở đây Quyền rõ ràng đã chịu lui một bước ban đầu để có thể có một đồng minh, rồi mới tiến 2 bước để đoạt lại Kinh Châu, nâng vị thế cho Đông Ngô. Một thế tiến thoái rất là tuyệt diệu để cuối cùng Tôn Quyền đạt được cả 2 điều tưởng như không thể: phá thế mạnh của đồng minh mà vẫn giữ được đồng minh! Mặc dù có hơi may mắn nhưng một khi đã có Kinh Châu rồi thì rõ ràng cái thế buộc Thục phải giữ tình hòa hảo với Ngô chứ không thể đánh Ngô tiếp được!
    Bấy giờ, Tôn Quyền đã coi như nắm được cơ nghiệp vững vàng nhất, thậm chí nếu không do một chút thiếu may mắn thì Đông Ngô chắc đã thống nhất Trung Nguyên vì thực lực họ đã đủ!
    Như vậy, cái chí tiến thủ, cái khả năng kiềm chế, cái lý trí minh mẫn không bị cảm xúc lu mờ đã thể hiện ở Tôn Quyền rõ ràng nhất, một điều mà các anh hùng Tào A Man, Lưu Bị đều có và dùng nó để dựng nghiệp. Cho nên, không có lí do gì mà cho rằng Quyền kém cái chí, kém cái bản lĩnh anh hùng hơn Tào, Lưu còn Tôn Sách thì hoàn toàn không thể sánh kịp!

    Chuyện Quyền giết Quan Vũ thì nói thật là chuyện hiển nhiên. Giá thử Quan hầu là một tay như Sầm Nghi Đống, Hứa Thế Thanh thì còn có thể cho rằng Tôn Quyền tàn nhẫn, không biết suy tính như Nguyễn Trãi. Chứ nay, xin nhớ cho Quan hầu là người thế nào? chính là người mà bọn mưu sĩ đã can khi Quyền định chiêu hàng: tài trí siêu quần, vũ dũng hơn người, khi trước Tào A Man gian trá hơn mà còn không lay chuyển được. Thế thì Quyền đã hành động đúng. Giết Quan Vũ để tránh một con hổ dữ bắt được rồi mà còn thả ra (nên nhớ để bắt con hổ này không có A Man ra sức thì không chỉ một mình Đông Ngô mà làm nổi). Còn chuyện chịu đựng một đợt phản công của Tây Thục là chuyện hiển nhiên, không thể cho rằng tha mạng cho Quan Vũ thì không có chuyện trả thù, không có chuyện phản công! Chỉ có Trương Chiêu đầu trâu mới cho rằng tha mạng Quan Vũ thì cứu vãn được cái tình đồng minh đã vỡ giữa Thục và Ngô, lại còn mong dựa vào mưu đẩy tội sang cho A Man qua mặt được Gia Cát Lượng! :))

    Chuyện dùng người của Quyền thì không có gì phải bàn cãi: Thời nào Ngô cũng có người tài lao động đường phố tá, lúc nào cũng có người đảm đương sự vụ. Chính cái tự chuyên của Chu Du, Lục Tốn thể hiện rõ tài dùng người của Quyền. Với Lã Mông, có thấy được tự chuyên thế đâu? Anh Chip nói "Quyền không cho Tốn thể hiện hết tài" là sai rồi. Quyền dùng người không chỉ ở cái tài mà chính là ở cái hiệu quả người cần dùng. đó có thể là sai, cũng có thể là đúng. Như việc Lục Tốn bổng nhiên trở thành đại tướng, có ai phục đâu? vả lúc trước thì bọn Chu Du, Lỗ Túc chắc gì tài đã kém hơn Tốn mà dám đề bạt Tốn vượt trên những người được lòng quân như vậy? Quyền dùng người là thế, hiệu dụng đi trước, có tài nhưng dùng gây rách việc thì sẽ không dùng, kiểu như bổ nhiệm Tốn làm đại đô đốc cũng có phần khiên cưỡng vì lúc ấy đã nguy lắm rồi, thà cứ mặc ý cho Tốn gây oai thế trong quân còn hơn là đợi nữa! Còn cái tài mà Sách nhấn mạnh "làm cho mỗi người đều ra hết sức" thì qua chuyện Lăng Thống-Cam Ninh cũng đã rõ tài Quyền. Chuyện Bàng Thống thì không riêng gì Quyền, Lưu Bị nức tiếng anh hùng cũng thế thôi. E rằng chỉ có Tào A Man trọng thị Thống vì Thống có ý muốn được trọng thị vào lúc đó. Rõ ràng ta thấy, khi gặp Thống, đợi đến lúc Thống tỏ tài ra thì A Man mới thực sự tin và ngưỡng phục tài Thống chứ nào phải đã trọng thị ngay? Không thể lấy lẽ đó bắt tội Quyền được :p

    Vì thế, em có thể nói Tôn Quyền vượt rất xa Tôn Sách trên vai trò vua, chỉ thua Sách ở vai trò Tướng.
     
    wiwi, 30/8/05
    #152
  13. Chiplucky

    Chiplucky The Invisible Man

    Tham gia ngày:
    14/3/03
    Bài viết:
    3,766
    Nơi ở:
    Bảng Phong Thần
    Wiwi ngày một tiến bộ, lời lẽ mỗi ngày một sắc bén ! =D>

    hi, bao giờ cũng vậy. Chip luôn đứng giữa không theo bên nào hết. Ý kiến Chip nêu ra đều suy nghĩ khách quan.


    Kẻ thù lớn nhất của Thục chính là Ngụy. Ngô chỉ là một lực lượng để kiềm chế Ngụy ở một bên tạo đà cho Thục tiến đánh tổng lực dồn Ngụy vào đường cùng. Cho nên, vai trò chính trong chiến lược này là quân Thục. Chắc chắn một điều là Thục sẽ không bao giờ liên minh với Ngụy tấn công từ 2 hướng vào Ngô hoặc Thục không khi nào đơn phương xuất quân tạo cơ hội cho Ngụy hưởng lợi. Ngô ở yên phận như thế chắc chắn sẽ tồn tại mãi mãi không mất một thành một đất. Chắc chắn là thế ! Sau này, giả sử Thục có thành công thì bản thân Ngô cũng không đáng lo. Tại sao lúc đó Thục sẽ không đánh Ngô ? Lí do rất đơn giản, điều đó không cần thiết ! Không cần phải hao binh tổn tứong chinh phục Giang Nam làm gì. Lấy nhân trị quốc chính là điều thành công muôn thửo. Họ Tôn bao đời ở Giang Nam được lòng dân chúng. Thục mới chiếm lại Trung Nguyên. Thuợng sách chính là phong vương cho Ngô quản lí. Trung sách là để nguyên kết tình hòa hiếu trăm năm. Và hạ sách là tấn công Ngô. Đây là giả sử Ngô liên minh với Thục từ đầu thì chắc chắn Quyền sẽ không xưng vương lên ngôi. Tại sao lại thế ? Quyền hợp với Bị 2 bên giữ tình hòa hiếu. Sau này, Tào Phi có lật đổ nhà Hán chắc chắn không dễ dàng như truớc. Vì lúc đó Quyền và Bị đã liên minh. Đang rình rập chờ cơ hội để tấn công. Tào Phi không dại gì lật đổ Hán đế tạo cơ hội danh chính ngôn thuận cho cả hai cùng tấn công. Nếu có lật đổ, Bị lên Hán Trung vương thì theo nguyên tắc Quyền không thể lên ngôi lập ra nước Ngô được (luật pháp nhà Hán nghiêm cấm phong đất lập quốc riêng rẽ để tránh tình trạng sâu xé truớc đây. Chính nhờ luật này của Lưu Bang nhà Tây Hán mới tồn tại rất thịnh vượng suốt mấy trăm năm). Ai cũng biết đây là giang sơn của nhà Hán, Bị lên thay là hợp với lòng dân. Quyền liên minh với Bị thì không thể nào có thể lên ngôi vua được. Và ở Quyền, nếu là người thông minh thì không bao giờ đòi xưng vương. Đây chính là mấu chốt của vấn đề. Nếu Quyền là một người chưa đạt tới dã tâm thống nhất đất nước thì Ngô liên kết với Thục là một quyết định rất sáng suốt. Còn nếu như Quyền là người có dã tâm muốn nhất thống thì sao ?

    Nếu Quyền là người có dã tâm muốn nhất thống thiên hạ thì có một đường lối khác. Quyền nên biết rằng, thế chân vạc chia 3 là một cái lợi rất lớn. Một bên muốn tấn công đều lo ngại 2 bên còn lại. Quyền có 2 đường lựa chọn, theo Thục và theo Ngụy. Ngụy mạnh Thục yếu. Nếu theo Ngụy, Thục sẽ lâm vào hoàn cảnh khó khăn có thể diệt vong. Nhưng đồng thời Ngô cũng không tránh khỏi. Hơn nữa, ai ai cũng biết Tào Tháo tiếm quyền thiên tử xem thiên hạ là của Tào gia. Lúc này, nếu Quyền liên kết với Tháo chắc chắn sẽ làm mất lòng dân Giang Nam và thiên hạ. Quyền diệt xong Bị chắc gì Tháo tha cho Quyền ? (Điều này ai cũng biết, thà phụ thiên hạ chứ không để thiên hạ phụ ta, THáo làm việc bao giờ cũng gọn gàng không để lại hậu quả mai sau) Không chỉ thế Quyền còn mang tiếng bất trung (phản nhà Hán), bất nghĩa (quên năm xưa Tháo tấn công, Bị dù sức yếu thế cô cũng hết lòng giúp sức). Muốn chống giặc ngoại xâm truớc hết phải trên dưới một lòng. Dân không phục làm sao mà chống ? Còn nếu Tháo không giết thì Quyền làm được gì ? Lúc này, thế cuộc đã định. Quyền không thể nào một tay xoay chuyển càn khôn ! Lại còn để lại tiếng xấu muôn đời. Còn liên minh với Thục thì như tôi đã phân tích ở trên. Dù thắng hay thua cũng đều có lợi cho Ngô. Khi Quyền là người có dã tâm muốn Ngô nhất thống thiên hạ thì điều đầu tiên là phải liên minh với Bị. Vì chỉ liên minh với Bị mới có thể tạo ra thời cuộc, tạo ra một vòng xoáy, một điểm nhấn để từ đó Quyền có cơ hội xoay chuyển càn khôn. Lợi dụng Thục Ngụy phân tranh. Ngô tấn công vào các nơi hiểm yếu phương nam của Ngụy chiếm giữ những vùng hiểm yếu tạo bàn đạp phòng ngự sau này và nếu có cơ hội tiến lên thôn tính Thục quốc (nếu Quyền là người không có dã tâm thì chỉ đánh cầm chừng ngăn chặn quân Ngụy để Thục tiến lên tiêu diệt). Chỗ khác nhau giữa người có dã tâm và không có dã tâm ở đó. Bởi thế, anh hùng và gian hùng chỉ cách nhau một sợi chỉ.
     
    Chiplucky, 30/8/05
    #153
  14. Chiplucky

    Chiplucky The Invisible Man

    Tham gia ngày:
    14/3/03
    Bài viết:
    3,766
    Nơi ở:
    Bảng Phong Thần
    chứ không phải Chu Du là người nhỏ mọn ích kỉ ganh ghét tài năng của Khổng Minh ? Coi mình là người thông minh nên thấy KM lại sinh lòng ganh tỵ. Nếu Chu Du có tấm lòng độ lượng thì chưa biết chừng đã là bạn thân của KM nhưng con chim ganh nhau tiếng hót...



    bởi thế mới nói Quyền lấy cái nhỏ bỏ cái lớn không có tính nhẫn nhịn để quật lại sau này. Nên biết rằng, muốn cho người khác tin mình, không đề phòng mình thì trước hết không bọc lộ tài năng và sự nguy hiểm của mình. Như Bị sợ sấm năm xưa vậy đó. Tháo chỉ một chút lơ là là để vuột Bị ra khỏi tầm tay tung hoành thiên hạ sao ? Chưa hết, cái vấn đề đáng nói ở đây theo wiwi nói Kinh Châu chính là "con cờ chiến lược" trong chính sách phát triển của Ngô phải không ? Vậy cho hỏi, lúc Lưu Bị dẫn đại quân tiến đánh Ngô. Thế như chẻ tre. Quyền đã hành động như thế nào ??? Có phải Quyền đã bắt Phạm Cương, Trương Đạt dâng nạp (truớc đó đã thu dụng) dâng Kinh Châu, trả Tôn phu nhân, kết tình hòa hiếu một lòng chống Ngụy ? Điều này có mâu thuẫn với lập luận của wiwi cho rằng Quyền thông minh sáng tạo chiếm Kinh Châu là một quyết định đúng đắn ? Nếu đúng đắn thì tại sao Quyền lại làm thế ?


    không phải thiếu một chút may mắn mà phải nói là Quyền không biết nắm lấy thời cơ tự mình làm khó mình đưa mình vào thế kẹt mới đúng.


    Hành động giết QV một lần nữa là sai. Cái sai đầu tiên chính là QV là anh em kết nghĩa của LB. Bị thà mất Kinh Châu chứ không thể để em mình bị giết. Năm xưa, Bị còn ném A Đẩu vì Tử Long (không biết đó là thật hay giả nhưng nếu QV chết thì dù thật hay giả Bị cũng sẽ tấn công). Nếu mất KC mà tha cho QV chắc chắn một điều là Bị sẽ không tấn công mà ngược lại còn kết tình hòa hiếu với Quyền. Lí do, mất KC là mất một thế mạnh. Không dại gì tấn công vào đó hao binh tổn tướng thêm vào đó còn làm mất thế chân vạc. Nghêu cò tranh nhau ngư ông đắc lợi. Điều thứ hai chắc chắn uy tín của Quyền sẽ tăng lên gấp đôi khi thể hiện phong thái của người đức độ. Điều thứ 3 là Quyền không phải xưng thần với Thục mà đứng ngang hàng vai vế. Tha một người mà đạt được 3 điều lợi tại sao Quyền lại không làm ?


    Trường hợp của Lục Tốn gọi là nước tới chân mới nhảy. Lúc đó tình hình Đông Ngô hết sức nguy ngập như ngàn cân treo dợi tóc. Dưới trướng của Quyền lúc đó không còn ai dám đứng ra đương đầu với Lưu Bị. Bỗng dưng có người nhắc đến Lục Tốn. Là người mà Chu Du và Lỗ Túc truớc khi chết hết lòng tiến cử nhưng Quyền nào có để ý đến. Quyền chỉ cho y làm một chức quan thường cho có, không hề giao những trọng trách quan trọng. Nên nhớ, Tốn đầu quân cho Quyền từ rất lâu nhưng nào ai biết đến ? Ai trọng đến y ? Khổng Minh khi xưa về Lưu Bị lần đầu, chưa lần trọng dụng nên Trương Phi, Quan Vũ không phục. So sánh giữa Tốn và Minh thì thấy rằng Quyền không muốn dùng thì đúng hơn. Quyền giao quyền hành cho Tốn thực ra là một canh bạc. Quyền tin vào Chu Du, tin vào Tử Kính cho rằng hai người đó tiến cử chắc chắn sẽ không sai. Canh bạc này Quyền có quyền hy vọng so với những người khác. Đây chính là chỗ hay của Quyền. Biết dùng cái đầu đúng lúc. Còn Lã Mông, thực chất chỉ là tên võ phu không hơn không kém, kế lừa Quan Vũ thực chất do Lục Tốn bày mưu ra chứ nào phải của hắn.
     
    Chiplucky, 30/8/05
    #154
  15. LacLac

    LacLac Legend of Zelda

    Tham gia ngày:
    30/4/02
    Bài viết:
    1,012
    Chen ngang chút chơi. Bị có thể không đánh nhưng Vũ sẽ đánh, cái nhục đó vũ không gặm được đâu. Tới lúc đó bị và Lượng lại giở chiêu: việc này là tại Vũ tự ý làm chứ mình không biết!
    P/s: chú Chip lúc này công việc, học hành thế nào rồi, có vẻ rảnh hơn rồi phải không?
     
    LacLac, 31/8/05
    #155
  16. Chiplucky

    Chiplucky The Invisible Man

    Tham gia ngày:
    14/3/03
    Bài viết:
    3,766
    Nơi ở:
    Bảng Phong Thần
    Quan Vũ có thể sẽ không chịu được nhưng Quan Vũ không phải là hạng võ phu không biết dùng đầu óc. Không biết bên trọng bên khinh, vì bản thân mà phá vỡ đại cuộc. Không phân biệt đúng sai và càng không phải là người tự tung tự tác. Lượng và Bị không muốn tấn công thì không khi nào bản thân Quan Vũ lại tự mình tấn công. Còn lí do Bị và Lượng không tấn công thì như tôi đã nói ở trên. Thế chân vạc là do Lượng đưa ra thì không khi nào Lượng lại phá vỡ nó. Bị cũng thế, mục tiêu quan trọng nhất của Bị là Tào chứ không phải là Tôn.


    P/S: vẫn khỏe, dạo này có rảnh hơn nên mới có dịp lên đây tranh luận với mọi người :D
     
    Chiplucky, 31/8/05
    #156
  17. wiwi

    wiwi The Pride of Hiigara

    Tham gia ngày:
    31/1/04
    Bài viết:
    9,401
    Nơi ở:
    *ADULT CONTENT*
    wiwi vào Hội trễ, không biết được quan điểm Tam Quốc của anh chip, nay thì đã thấy rồi, kể cũng không uổng cái tranh luận :))
    những điều ở phần trên đệ xin miễn bình luận vì trong tâm wiwi, Tôn Quyền luôn là đệ nhị anh hùng của Tam Quốc, cái chí của Quyền thì chỉ cần xem Quyền thích ý thế nào, khi nghe Lỗ Túc sánh mình với Hán Cao Tổ chứ không phải sánh với Tề Hoàn Công nhỏ nhoi, cũng đủ biết. Và wiwi thì luôn đứng trên chỗ lợi nhất cho Ngô nên không nghĩ việc an phận thủ thường là việc hay cho Ngô trong loạn thế.

    Anh Chip nói rất hay về lí luận "theo Thục thì lợi, theo Ngụy thì hại" nhưng như đệ đã nói, những điều này chỉ có thuyết khách là Đặng Chi mới dùng đến mà thôi. Anh Chip có nghĩ rằng, với một người anh hùng chí lớn như Tôn Quyền thì ngay cả phải ở dưới Tân Hán triều của Lưu Bị cũng là một việc không thể chấp nhận, trừ khi có cơ hội quật khởi - điều không thể làm khi Bị đã chinh phục xong Trung Nguyên. Thế nên cái thế cực kỳ quan trọng trong liên minh này là ai sẽ nắm đằng cán? vì ngay chỗ này, Tôn Quyền có cái lợi thế hơn Lưu Bị: Quyền không có trách nhiệm phải đối đầu với Ngụy, hoàn toàn có thể nhắm mắt làm ngơ mọi hành động của 2 kình địch này nhưng Lưu Bị thì khác. Lưu Bị ôm giấc mơ cũng như trách nhiệm khôi phục Hán triều, chẳng sớm thì muộn, Thục và Ngụy cũng phải khai chiến! Cũng chính vì cái lợi điểm đó, một khi Thục mạnh thì như lời kM đã vạch ra, Thục sẽ coi Ngô như một cái bình phong ở phía Đông kinhchâu, tự lực mình mà đánh hạ Ngụy, bấy giờ coi như hoàn thành đại nghiệp, còn Ngô sẽ như cá trên thớt, muốn xử trí thế nào mà chẳng được? nhưng nếu ngược lại, Thục yếu, Ngô mạnh tức là như cục diện cuối thời Tam Quốc thì rõ ràng một mình thực lực của Thục khó mơ đến việc đánh bại Ngụy, nhưng đối với Ngô thì ngược lại, Ngô không những có thể hợp lực với Thục đánh Ngụy (và chiếm phần lợi) mà còn có thể tự mình đánh bại Ngụy, chiếm lĩnh Trung Nguyên (điều này Gia Cát Khác đã suýt làm được). Như vậy, chẳng phải một khi Ngô nắm đằng cán trong liên minh (tức là mạnh hơn) thì cái lợi sẽ vượt trôi hơn hẳn làm một phụ dung cho Thục sao?

    Trong cái thế chân vạc này, rất thú vị là chỉ có 2 nước mạnh, nước còn lại phải yếu vì Ngụy ngay từ đầu đã có cái thế độc tôn rồi. Nhưng mọi người đều cho rằng khả năng đánh bại trung nguyên chỉ nằm ở Tây Thục, như anh chip cũng thể hiện quan điểm đó ở cả 2 cách suy luận, mà không nghĩ đến bản thân Ngô, một khi đủ sức mạnh thì cũng có thể làm điều mà KM đã nói với Lưu Bị trong thảo lư vậy!
    Đó chính là lí do đệ bảo huynh nên xem lại vị thế của mình trong cách nhìn vấn đề này!
    điều này gần như hoàn toàn sai. chỉ cần xem lại các hành động của Chu Du thì sẽ thấy ngay.
    Nếu Du thật sự ganh tài Lượng thì khi LỖ Túc đề nghị dụ Lượng bỏ Lưu về Tôn chắc Du đã không đồng ý.
    Nếu Du thật sự ganh tài Lượng thì đã không dùng mưu kế của Lượng trong trận xích bích, không nhiều phen hỏi ý Lượng khi đánh trận.
    Nếu Du thật sự là người ganh tài thì chắc đã giết Bàng Thống trước khi cố giết Lượng rồi!
    Quan trọng là không những cố giết Lượng mà Du còn từng mưu giết Lưu Bị , từng lập kế giữ Bị lại Ngô để chia rẽ tướng sĩ Kinh Châu nữa kìa.
    chứng cứ đó lộ rõ cái ý của Du chẳng phải là ở Lượng mà là ở chỗ Lượng phục vụ Lưu Bị và Du cho rằng giữ Bị làm đồng minh bên cạnh thì còn nguy hơn là một mình chống với Tào. Chỗ này thì có lẽ Du cũng hơi tự cao, nghĩ một mình mình cũng đủ chống Tào (chắc thế thật, qua trận Xích Bích cũng rõ) nên thà diệt hậu hoạn họ Lưu kia để nhẹ nhàng trong tâm phúc trước đã.
    Du tính xa là thế và ai cũng thấy uy thế của Lưu Bị khi đánh báo thù cho Quan Vũ mạnh mẽ là dường nào!
    một điều đáng chú ý là thật sự Du và Lượng là một đôi tri âm như lời Lượng khóc tang Du như lúc cùng nhau bàn kế hỏa công Tào vậy!
    vì Quyền ban đầu chắc cũng cùng suy nghĩ như Du: con người họ Lưu này nguy hiểm hơn 83 vạn quân Tào nhiều! và wiwi không nghĩ rằng giả sử lúc Chu Du còn sống mà Quyền chiếm lại được Kinh Châu thì sao? chẳng lẽ không đương nổi với Tào sao?
    vì bấy giờ Lã Mông đã chết. Quyền còn chọn lựa nào nữa chăng?
    đúng thế, nếu năm xưa giết Lưu Bị cho sớm thì đã không có hậu họa :))
    thả Quan Vũ là sai lầm, như bài anh laclac đã nói rõ. Quyền chỉ có 2 chọn lựa: cầm tù Vũ làm con tin và giết Vũ nhưng xem ra với tính khí của Vũ thì lựa chọn nào cũng như nhau cả!
    nhưng với 70 vạn quân trong tay, thật là khó nói đánh ngô trước là có sai hay không? ngay cả km cũng còn xuống nước rằng: "bệ hạ nếu nhất quyết đánh ngô thì một viên thượng tướng cũng đủ", nếu quan vũ còn sống thì viên thượng tướng đó là ai? :))
    thứ nhất, chưa bao giờ Lục Tốn thể hiện tài mình.
    thứ hai, chưa có ai thấy tài đó và tiến cử cho Tôn Quyền (đệ đã đọc và không hề thấy Chu Du tiến cử Tốn bao giờ?)
    thứ ba, chắc gì lúc vừa đầu quân thì Tốn đã có tài? nên nhớ Tốn về dưới trướng quyền trên danh nghĩa... con rể, ngay cả trong danh sách các tướng tham gia chiêu hiền quán cũng không có tên Tốn.

    KM lúc còn trong thảo lư thì đều đã có 3 điều kiện trên, sao có thể so với Tốn?

    còn chuyện Lã Mông là võ phu hay đại tướng thì anh chip nên đọc lại truyện là vừa. Kế đắp ải nhụ tu đánh bại quân tào, điều quân đánh kinh châu, bắt quan vũ đều là mưu của Mông, đều là tài của Mông!
     
    wiwi, 31/8/05
    #157
  18. LacLac

    LacLac Legend of Zelda

    Tham gia ngày:
    30/4/02
    Bài viết:
    1,012
    - Con gái ta ví như loài hổ, há lại gả cho loài khuyển ?
    Câu này của ai nói vậy?
     
    LacLac, 31/8/05
    #158
  19. Chiplucky

    Chiplucky The Invisible Man

    Tham gia ngày:
    14/3/03
    Bài viết:
    3,766
    Nơi ở:
    Bảng Phong Thần
    Đến sớm nhưng còn phải học hỏi nhiều lắm, Trường Giang sóng sau xô sóng truớc mà :D


    Chúng ta đang bàn đến vấn đề Ngô nên liên minh bên nào và thời gian là cả 3 nước đều lên lập quốc phải không ? Ngô lúc này không biết có còn mạnh như lúc truớc nữa hay không ? Tuớng tài của Ngô so với Thục và Ngụy ra sao ? Người thống soái trận mạc của Ngô có thể so với Gia Cát Lượng được không ? Quyền ta biết đựoc tài của Lượng như thế nào rồi chứ ? Quyền có tự tin là có thể đánh phủ đầu chiếm ưu thế được không ? Nên nhớ một điều, trận Xích Bích nếu không có Lượng chắc gì Ngô thắng. Dù cho có thắng cũng không phải là đại thắng vang danh thiên hạ. Nhiều người cho rằng trong trận đó vai trò của Lượng không có gì hết, nhưng nào ai hiểu được cái hay bên trong. Quyền ta không phải là một dũng tướng cũng không phải là một nhà cầm quân đại tài. Quyền chỉ là người quyết định sự việc. Mọi người đều là những quân cờ còn Bị và Quyền là những người chơi cờ. Trong tay Quyền không có quân cờ có thể đương đầu được thì chỉ có thể dùng trí. Bởi thế tôi mới nghĩ đến phương án nhẫn nhịn ở giang nam chờ thời cơ thích hợp để trở mình. Anh hùng trả thù 10 năm chưa muộn. Tội gì một sớm một chiều tấn công mà phần thắng trong tay của mình quá nhỏ.

    Vì Du chưa thấy hết tài năng của Lượng nên đồng ý nhưng sau này thì sao ?

    những mưu kế đó thật ra đều do Du nghĩ ra hết nhưng cứ vờ như mình không biết gì hết để thử xem tài năng của Lượng cao đến đâu mà thôi. Thực chất mà nói nếu không có Lượng thì Ngô vẫn có thể thắng quân Tào nhưng vấn đề đặt ra là không phải đại thắng trên sông Xích Bích mà ở một trận nào đó.

    Thống biết khó có thể ở lại Đông Ngô sau khi thuyết phục thành công Tào Tháo, chắc chắn Du sẽ không tha nên mới bỏ đi. Trước đó không giết có 2 lí do, thứ nhất Du chưa biết tài năng của Thống cao đến đâu, xứng như lời truyền tụng không. Thứ 2, không có lí do gì lại đi giết một hiền sĩ nơi sơn dã, nếu giết đi chắc chắn sẽ bị người đời cười chê. Sau khi Thống thuyết khách thành công, Du nhận ra được tài của Thống, bản thân Du lại không muốn thu dụng lao động đường phố tá cho Quyền thì hơn hết là phải diệt trừ mối họa mai sau. Lúc này, Du không còn nghĩ đến thiên hạ gièm pha nữa, với mục đíhc duy nhất là loại bỏ mối họa nguy hiểm. Du cũng đã từng làm với Lượng rồi, bất chấp liên minh giữa Bị với Quyền. Thấy được sự nguy hiểm của Lượng là Du lập tức rút gươm ra liền.

    cái này gọi là "giết gà phá luôn chuồng" đó. Du muốn giết Lượng. Lí do gì ? Không có lí do gì hết. Lượng không những không có tội ngược lại còn có công. Chẳng lẽ Du nói rằng giết Lượng vì quá giỏi nguy hiểm mai sau. Nên Du mượn cái cớ Bị là nhân vật nguy hiểm, phải trừ hậu họa luôn.


    tri âm là lời nói của Lượng với Du thôi còn Du đối với Lượng ra sao thì chỉ có... Du biết :))

    như từ đầu đã nói, hoàn cảnh ở đây chính là lúc Quyền lên ngôi lập ra nhà Ngô rồi chứ không phải khi đánh Xích Bích bị Lượng hốt tay trên cưỡm Kinh Châu. Lúc này, cục diện đã khác, Quyền không có quân cờ nào có thể giúp mình thực hiện ý nguyện 100% được.

    Quyền chiếm Kinh Châu, giết Quan Vũ nhưng Quyền nào nghĩ đến hậu quả mai sau ? Quyền giết xong lại nương nhờ vào Lã Mông (theo ý của wiwi). Lã Mông chết rồi Quyền hoảng hồn lo sợ cho số phận của mình nên cuống quít giao trả thủ phạm, dâng ấn ngọc, đưa phu nhân ??? Hành động này có phải làm mất đi uy danh của Quyền không ? Lúc Quyền chiếm Kinh Châu giết Quan Vũ thì tư thế của Quyền như thế nào ? Tại sao lại có sự tương phản như thế ? Wiwi đừng nói đây là "lui một bước tiến 10 bước nhé". Nếu vậy truớc đó sau lại thu dụng 2 tên Phạm Cương Trương Đạt. Giết xong Quan Vũ làm cho Bị kéo quân đánh rồi nay lại thu dụng thêm 2 thủ phạm giết Trương Phi. Nghĩa là sao ? Không phải lúc đầu Quyền muốn đánh với Bị đấy chứ ? Quyền là người thông minh chẳng lẽ không nghĩ đến điều này ?

    Quan Vũ không chết thì Bị không bao giờ xuất quân đánh Quyền. Lí do thì giải thích nhiều ở trên rồi, không nói lại nữa. Nên không cần một viên thượng tướng làm chi :D. Đối với Quan Vũ thì tôi sẽ trả lời đối với LacLac ở dưới.


    Sao wiwi biết Lục Tốn chưa bao giờ thể hiện tài của mình ?

    Tài của Tốn đã được Chu Du và Lỗ Túc phát hiện từ rất lâu. Nhưng y lại có tính tự cao tự đại nên Quyền không thích. Lần đầu về đầu quân, Du có viết thư tiến cử nhưng Quyền biết tính của Tốn nên không thíhc. Quyền không muốn dụng người này nên mới cho y làm một chức quan nhỏ. Sau này, Du về hỏi tại sao lại không dùng. QUyền ta nói: "Một người có tính tự cao tự đại thì làm việc gì được ?".

    Du sau nhiều lần thuyết phục nên Quyền ta mới quyết định gả em gái cho Tốn...

    vậy chứ đoạn này là sao thế nhỉ ?

    Trinh Bình được thoát, ôm đầu lủi thủi trở về, tâu với Ngô vương rằng:
    - Thục chủ không nghe giảng hòa, nhất định đánh Ngô truớc, rồi đánh Ngụy sau. Các bầy tôi can mãi không nghe, không biết làm sao bây giờ ?
    Tôn Quyền kinh hãi, luống cuống cả lên.
    Hám Trạch bước ra tâu rằng:
    - Hiện nay có một cái cột chống được trời, làm sao lại không dùng đến ?
    Quyền vội hỏi người nào, Hám Trạch tâu rằng:
    - Khi xưa các việc to ở Đông Ngô, đều trông cậy vào Chu Lang; Chu Lang mất rồi thì có Tử Kính thay chân; Tử Kính mất thì có Lã Tử Minh, hiện nay tuy Lã Tử Minh tuy đã mất nhưng có Lục Bá Ngôn ở Kinh Châu; người ấy tuy là học trò nhưng có tài hùng lược. Cứ như ý tôi thì tài y chẳng khác gì Chu Lang. Khi truớc phá được Quan Công, mưu mô do tự hắn cả. Chúa thượng nếu dùng hắn thì chắc phá được quân Thục. Ngược bằng có lầm lỡ đều gì thì tôi xin chịu tội cùng với hắn.

    theo ý kiến của LacLac Quan Vũ là người như thế nào ? Có phải là người làm sai không biết nhận lỗi. Làm sai rồi cứ chấp mê bất ngộ. Một lần thất bại thảm hại vì quá khinh địch, không biết trọng khinh. Vũ ta có làm nữa không ? Có biết hối không ? Nên nhớ một điều, một người mang nặng tư tuởng Nho Giáo. Nhân, nghĩa, lễ, trí, tín đối với họ rất quan trọng, còn đối với Quan Vũ còn nặng hơn. Thà hy sinh tính mạng chứ không muốn làm sai nguyên tắc sống... Có người cho rằng cái chết nhẹ tựa lông hồng hoặc nặng tựa thái sơn. Chết sao cho đáng, sống sao cho không hỗ thẹn với lương tâm mình mới đáng trọng.
     
    Chiplucky, 1/9/05
    #159
  20. great_sephiroth

    great_sephiroth Mayor of SimCity GameOver

    Tham gia ngày:
    29/5/04
    Bài viết:
    4,145
    Nơi ở:
    North Cave
    Mạn phép vài lời, lâu rồi ko bàn Tam Quốc:
    Chip đánh giá quá thấp Lưu Bị và Tôn Quyền, lại đánh giá quá cao Quan Vũ.
    Vì sao nói thế?

    Thứ 1, Chip đánh giá quá thấp Lưu Bị. Chip có thể coi việc mất Kinh Châu là chuyện có thể chấp nhận được, nhưng một ông vua như Lưu Bị, bị kẻ khác nẫng mất nửa giang sơn, lại há chịu ngồi yên? Quan Vũ chết hay ko chết, điều đó sẽ ko có gì ảnh hưởng đến quyền định phạt Ngô của Lưu Bị. Nói ít hiểu nhiều, Chip đặt mình vào địa vị Lưu Bị sẽ hiểu.Một nửa giang sơn của mình chứ ko phải là trò đùa, Đức Lê Thánh Tông đến 1 thước đất của Quốc gia mà kẻ nào dám đem cho giặc thì phải giết cả nhà kẻ đó, Chip nghĩ một nửa giang sơn là nhẹ lắm sao ?


    Thứ 2, Tôn Quyền, CHip chỉ nhìn với con mắt của lão La, Tôn Quyền run sợ mà xin hàng, giao trả Kinh CHâu v.v..., sao ko nghĩ đó là kể giả nhún mình, tựa như Quang Trung Đại Đế trước khi đánh Tôn Sĩ Nghị còn gửi thư xin hàng vậy, LB nhận hay ko nhận sự "hàng" của Tôn Quyền cũng vậy mà thôi.


    Thứ 3, về Quan Vũ, khoan chưa nói đến chuyện tính tình Quan Vũ thế nào, nhưng việc để mất 1 nửa giang sơn vào tay giặc là chuyện chấp nhận dễ dàng vậy sao ? Quan Vũ ko thể nuốt trôi cục hận này! Giờ đây, nếu Quan Vũ còn sống tiếp tục chỉ huy quân Thục, liệu binh lính nào sẽ phục một ông tướng đã thảm bại thê thảm đến vậy? Những Mã Siêu, Ngụy Diên, Hoàng Trung, Triệu Vân sẽ nhìn Vũ bằng con mắt gì ? TV, HT còn có thể nhún, chứ e Mã Siêu, Ngụy Diên đời nào lại chịu khuất dưới trướng của 1 kẻ bại tướng nhục nhã? QV hay bất kỳ ai cũng ko thể nuốt được cục hận đó. Chip đừng nghĩ KM hay TV ko muốn đánh Ngô, nếu là 1 kẻ có lý trí sẽ nhận thấy rất dễ, nước Ngô vừa chiếm xong Kinh Châu, tiến đến sát nách Ba Thục, sau này nếu đem quân phạt Ngụy, thì mối lo từ Đông Ngô ko thể nào yên, vậy đánh Ngô trước chưa hẳn đã là xấu. Cái mà KM hay TV can ngăn ở đây có thể là đợi thời gian. Thời gian sẽ giúp nước Thục ổn định hơn trước 1 cuộc xuất chinh lớn, thời gian sẽ giúp nước Ngô bớt đề phòng hơn, thời gian sẽ giúp KM tạo dựng một mặt trân phía Bắc phòng ngự quân Ngụy tốt hơn....
     
    great_sephiroth, 1/9/05
    #160
Trang 8 của 10 trang

Chia sẻ trang này