Nhà Nguyễn có công hay có tội với lịch sử VN ?? Còn Nguyễn Ánh ngu

Bổ sung 1 chút :
(1) : Chỗ này pinpin chưa nắm rõ tuổi thật của ông,Ai biết xin bổ cứu giùm,Tui xin cảm ơn....
(2) : Số liệu cụ thể là :
_ Quân Chúa Nguyễn Ánh thiệt mạng khoảng 4.000 quân
_ Quân Tây Sơn thiệt hại ít nhất là 50.000 quân, Mất toàn bộ tàu vận tải, 1.800 thuyền buồm, 6000 súng đại bác và súng lớn, Súng nhỏ và đạn dược thì rất nhiều, Vàng bạc thì bị rơi xuống biển vô số kể...Trận này diễn ra mùng 1-3 năm 1801

 

lần trước tôi từng nói sẽ bổ sung rõ ràng về chuyện Nguyễn ánh giết hại công thần, nay nói rõ không có người lại bảo là tui không căn cứ thự dưng đặt điều. 2 công thần hàng đầu bị Nguyễn Ánh giết hại là nguyễn văn Thành và Đặng trần Thường, cả 2 dề là những người có nhiều công lao theo Nguyễn Ánh từ thuở con chạy tìm cách phục Quốc nhưng sau khi nhà Nguyễn được trung hưng thì Nguyễn Văn Thành do có con là Nguyễn văn Thuyên hay ham thich làm thơ lời lẽ có khi ngông nên bọn gian thần vu cho tội mưu phản loạn và súi giục nguyễn ánh giết đi, Nguyễn Ánh nghe theo nên đã sử tội 2 cha con ông mặc du ông ày đã nnắm áo nguyễn Ánh xin tha nhưng Nguyễn Ánh chẵng mảy may thương sót bậc công thần, Dặng Trần thường cũng là bậc công thần nhưng cũng do bị kẻ gian hãm hại vu cho tội là sắc phong chu Hoàng Ngũ Phúc( tướng nhà Trịnh) nên cũng bị giết hại.
đấy ai biết thì tốt ai không tin thì tuỳ tui nói đây là đúng sự thậtk đấy

 

Nhà Nguyễn nếu xét cả 2 mặt công lẫn tội thì cái nào cũng có, nhưng xét về lý thì tội nhiều hơn công!
Công: Nhà Nguyễn đã xây dựng rất nhiều lăng tẩm,chùa chiền, thành trì vĩ đại như Kinh thành Huế,... đồng thời ngăn cản việc Pháp lén lút mưu đồ chiếm nước ta (= cách đưa những tên cha giáo truyền đạo giả mạo để mật thám)!
Tội: Nhà Nguyễn kô đánh Pháp, mà nếu có đa'nh thì cũng chủ động cầu hoà bằng cách kí những hoà ước bồi thường cho Pháp, ngoài ra còn làm những việc đê hèn như xin chuộc lại 3 tỉnh miền Đông Nam Kì, ngăn cản nhân dân ra đánh Pháp. Khi nước ta bị Pháp đô hộ, triều Nguyễn lại nghe theo Pháp thẳng tay đàn áp, bóc lột dân ta, trao 1 số chủ quyền về độc lập của ta cho Pháp.

Nếu xét về riêng Nguyễn Ánh, theo tui thì tui có ý như sau:
TRONG TRIỀU ĐẠI VIỆT NAM TỪ XƯA ĐẾN NAY, CHƯA CÓ MỘT VỊ VUA NÀO LẠI LUỒN CÚI ĐÊ HÈN VAN XIN QUÂN GIẶC SANG CHIẾM NƯỚC MÌNH NHƯ NGUYỄN ÁNH! Ông ta chỉ vì ghen ghét Quang Trung Nguyễn Huệ, mưu đoạt ngôi vua mà hết cầu cứu quân Xiêm mà giờ lại tới quân Thanh, phải cúi đầu quỳ lạy 1 tướng giặc nhà Thanh Tôn Sĩ Nghị mà kô biết nhục-nhục cho sĩ diện của mình và cũng là nhục cho thể diện của cả 1 quốc gia! Nguyễn Ánh là 1 kẻ "cõng rắn cắn gà nhà", kô xứng đáng là 1 vị vua đáng kính trong lịch sử phong kiến Việt Nam!!!

 

http://www.thuathienhue.gov.vn/Lichsuvanhoa/NguyenPhucAnh.htm
http://www.binhthuan.gov.vn/khtt/lichsu/gialong.htm
http://hanoi.vnn.vn/chuyen_de/0004/cac_vi_vua/bai_12.html
Coi mà tìm hiểu về triều Nguyễn nhé.

 

bạn Nói đúng và có sức thuyết phục....Nhưng tôi xin bổ sung 1 chút....Người Vu hãm cho Nguyễn Văn Thành Là Tả quân Lê Văn Duyệt ,Do mâu thuẫn cá nhân, Lê Văn Duyệt Cũng là 1 công thần hạng nhất,Công lao rất lớn kô kém Nguyễn Văn Thành chút nào....Gia Long cũng có tội ,tội của ông là kô xét rõ trắng đen,Còn việc của Đặng Trần Thường là đúng sự thật....
Tôi Cho rằng nói ông là người Vô ơn bạc nghĩa là kô đúng nhưng nói ông là người kô có thuỷ chung, tình nghĩa cũng là kô sai...

Có....! người còn hèn hạ hơn,đó Là Lê Chiêu Thống,người bạn nói cầu viện quân Thanh chính là hắn.Nguyễn Ánh kô hề cầu Người Thanh Giúp bao giờ...Bạn đã nhầm rồi

Cái công lớn nhất thì kô kể mà chỉ kể toàn cái công lao vớ vẩn

 

Riêng về công lao của Nguyễn Ánh thì tui đã trình bày rồi...Bây giờ tôi xin nói về các điểm hạn chế của ông, Các huynh đệ xin chỉ giáo cho
+ Đối xử với công thần kô có thuỷ chung....(đã trình bày cụ thể ở trên)
+ Trả thù dã man Nhà Tây Sơn,Tuy tôi có biện Minh cho việc này nhưng tôi cũng thấy có chỗ kô thoả đáng....Đúng là ông có đủ lí do thuyết phục để hành sự như thế,nhưng từ việc này cho thấy ông kô có cái độ lượng biết tha thứ cho kẻ thù....
+ Ông là vị vua đầu tiên tiếp xúc thân mật với người Âu, Biết đc và học hỏi ưu điểm khoa học kĩ thuật của họ nhưng ông chỉ tận dụng nó cho mục đích riêng .....Ông kô biết học hỏi khoa học kĩ thuật của họ.Nếu ông có thể học hỏi và canh tân đất nước thì tốt biết bao.
Kết luận :Ông là 1 cá nhân có tài năng + nghị lực hiếm có + công lao thống nhất đất nước đầy nội chiến.....Công lao tuy lớn nhưng ông cũng có 1 sồ điểm hạn chế như trên,Nên ông cũng chưa xứng đáng đc coi là 1 đại anh Hùng ==> Vẫn kém Nguyễn Huệ 1 bậc....Nếu ông kô có những hạn chế như trên ,Và ông có thể cải cách Việt Nam Như Thiên Hoàng Minh Trị thì có lẽ tôi sẽ coi ông là cá nhân xuất xắc nhất trong lịch sử Việt Nam...

 

Cho Mutsu hỏi Mỹ có tội hay không với lịch sử Thế giới ?
- Mỹ đánh Taliban , mọi ngưòi phản đối , nhưng có phải là nhờ Mỹ mà một chế độ độc tài bị lật đổ không ? Vậy thì là không có tội , nhưng lại bao nguời chết , thế là có tội .
- Mỹ đánh Iraq , mọi người cũng lên án , nhưng lại một chế độ độc tài nữa bị sụp đổ , vậy thì có tội hay không ?
- Mỹ thả bomb Nhật Bản , bao nhiêu nguời chết , thế là có tội , nhưng nhờ thế mà Nhật sớm đầu hàng hơn
Vậy thì tóm lại Mỹ có tội với lịch sử thế giới hay không

 

Tất nhiên là có tội chứ Mutsu, quốc gia nào cũng đều có tội và có công với lịch sử cả. Ví như Đại Việt ta xưa đánh Chiêm Thành, cướp đất của Chân Lạp, áp bức Ai Lao, thì ta gọi là "mở mang bờ cõi", thế nên dân Mỹ có tự hào về những hành động đánh Taliban, I Rắc cũng phải thôi.

 

Người kô vì mình trời tru đất diệt....Cuộc sống vốn dĩ là cạch tranh.Muốn có lợi thì phải đấu tranh ===> các đất nước cũng vì lợi ích của mình mà thôi, Mỹ đánh Iraq tất nhiên là có tội, nhưng họ làm điều đó vì lợi ích của nước họ thôi, Dân Mỹ vẫn ủng hộ Bush đấy sao....kekeke. Dù có là thời đại nào thì chân lý các lớn nuốt cá bé đều đúng hết,chỉ là cách thể hiện của nó thôi....Giống như thằng Tàu Khựa kia kìa,Nó ngang nhiên tiến vào lãnh hải của ta,giết nhiều người của ta,bắt sống nhiều người người của ta....Ta đã làm Đêckkk gì đc nó chưa,cũng chỉ đến lu loa lên rồi thôi chứ có làm cái con khỉ mốc gì

 

thế nào là "phong kiến hóa"? bác thử giải nghĩa xem?

buồn cười quá, một trong các chư hầu thời loạn thì không thể gọi cái việc thống nhất là công được! đơn gảin vì giả sư ngay từ đầu Gia Long xuôi tay cho Quang Trung trói thì chẳng phải đất nước đã thống nhất sao? đã hùng cường sao? thế nên đừng có bao giờ đem chuyện Gia Long thống nhất đất nước mà kể công nhé vì ngay từ đầu, việc chia cắt cũng nhờ ơn Gia Long cả!

 

Trả lời Wiwi về câu hỏi giải thích thế nào là "Phong kiến hoá"

- Trước hết bác hiểu thế nào là nhà nước?

Nếu hiểu thì tui hỏi tiếp: Bác hiểu thế là nhà nước phong kiến, tại sao lại gọi là nhà nước phong kiến.
- Tại sao lại có thêm khái niệm nhà nước tư bản? và khái niệm nhà nước xã hội chủ nghĩa.

Bác có biết mấy khái niệm này không? Nếu biết thì mới bàn luận tiếp được vấn đề "phong kiến hoá". còn nếu không tui giải thích ra bác cũng rất khó khăn để hiểu (xin lỗi bác tui nói vậy không fải là tui có ý chê bác, nhưng đây là vấn đề của khoa học chính trị, nếu bác không học hoặc nghiên cứu vấn đề này thì rất khó hiểu).

Tui giải thích như sau:

Khái niệm nhà nước: Nhà nước là 1 thể chế chính trị, phục vụ lợi ích của một giai tầng nhất định trong xã hội, cụ thể là giai cấp thống trị.
Theo đó, nhà nước phong kiến là nhà nước phục vụ lợi ích của giai cấp phong kiến, Nhà nước tư bản phục vụ lợi ích của giai cấp tư bản, và nhà nước xã hội chủ nghĩa phục vụ lợi ích của tầng lớp lao động (công- nông).

- Thế nào là fong kiến hoá: fong kiến hoá có nghĩa là sự thay đổi về bản chất của một phong trào khởi nghĩa nông dân. Trong thời kỳ khởi nghĩa, thường người lãnh đạo cuộc khởi nghĩa cũng xuất thân từ tầng lớp nông dân, sở dĩ một cuộc khởi nghĩa lớn mạnh và đi đến thắng lợi đề nhờ vào sự ủng hộ của tầng lớp nông dân. Vì sao nó lại được sự ủng hộ của tầng lớp nông dân ---> vì nó phục vụ lợi ích của tầng lớp này. Cụ thể cướp của người giàu chia cho người nghèo, chia ruộng đất cho nông dân, đưa lại sự bình đẳng trong xã hội.

Khi khởi nghĩa thắng lợi, vì trong thời điểm này không có hình thức nhà nước nào khác ngoài nhà nước phong kiến (quyền lực tập trung hết vào tay nhà vua), nên những người lãnh đạo khởi nghĩa xây dựng chế độ nhà nước của mình trên thể chế này. Và xuất hiện tầng lớp cai trị mới (những người trước kia là nông dân nay đã trở thành những quý tộc phong kiến) lúc này lợi ích của tầng lớp cai trị mới lại đi ngược với lợi ích của tầng lớp nông dân -------> Đây là quá trình fong kiến hoá.

Bây giờ bác wiwi đã hiểu thế nào là quá trình fong kiến hoá chưa?

Còn luận cứ thứ 2 của bác, bác nói buồn cười thì có. Khi đưa ra một luận cứ để tranh luận, bác nên trình bày rõ chính kiến của mình có lập luận có thứ tự chứ bác viết cả một đống hỗn lộn chẳng hề có lập luận đi kèm. Cái gì như thế này:

"buồn cười quá, một trong các chư hầu thời loạn thì không thể gọi cái việc thống nhất là công được! đơn gảin vì giả sư ngay từ đầu Gia Long xuôi tay cho Quang Trung trói thì chẳng phải đất nước đã thống nhất sao? đã hùng cường sao? thế nên đừng có bao giờ đem chuyện Gia Long thống nhất đất nước mà kể công nhé vì ngay từ đầu, việc chia cắt cũng nhờ ơn Gia Long cả!"

bác phải giải thích tại sao, ý kiến của bác thế nào, fải có lập luận logic đi kèm tôi mới tranh luận với bác tiếp. Còn như thế này thì tôi chịu, tôi chả hiểu trong cái mớ hỗn độn này của bác, bác định viết cái gì.

Bác cứ đặt câu hỏi, tui sẽ kiến giải đầy đủ từng vấn đề cho.

 

Bác nói nhà Tây Sơn, nếu không có Nguyễn Ánh thì vẫn sụp đổ như thường. Bác bảo đó là do mâu thuẫn nội bộ? Vậy bác có biết triều đại nào lúc mới đầu lập nên cũng có mâu thuẫn nội bộ không? Chỉ vì Quang Toản còn nhỏ, chưa biết cách điều hành nhà nước, nên Nguyễn Ánh mới có cơ đánh lại. Nếu như để QuanG Toản trưởng thành thì, ví dụ nếu không có Nguyễn Ánh, thì vẫn có thể xây dựng, củng cố nhà nước được.

 

Trong lịch sử giả thiết "Nếu" là vô vị.Chúng ta kô nên bàn đến 1 vấn đề kô thể và vĩnh viễn kô bao giờ xảy ra,Thật là hoang đường và vô lí khi đưa ra 1 giả thiết cho lịch sử

Nói bằng lí thuyết thì khó giải thích....Nên tôi lấy việc thực ra để nói nhá: Khi đại quân của Nguyễn Ánh ra Bắc năm 1802,khi Quân Tây Sơn thua chạy,Vua tôi Quang Toản trên đường chạy ra khỏi Thăng Long dọc đường bị nhân dân chỉ mặt mà mắng rất nhiều,Đến nỗi Cảnh Thịnh phải than rằng:Tại các ngươi làm nhiều điều bất nghĩa,nên ta mới mất lòng dân như thế này (pinpin kô nhớ rõ nguyên văn ,chỉ nhớ đại ý).Sau này chạy đến Bắc Ninh bị dân địa phương bắt và giải nộp cho chúa Nguyễn Ánh .Nếu quần thần hết lòng giúp vua,kô bày mưu tranh giành lợi lộc,hãm hại lẫn nhau,làm điều bất nghĩa.Thì đâu đến nỗi...Nếu thật sự đc lòng dân thì đâu có thế này.

Còn 1 sự việc thứ 2: Sau khi Quang Trung mất, Tây Sơn đã sai Trần Quang Diệu dẫn 50.000 quân đánh Qui Nhơn loại trừ Nguyễn Nhạc và người kế vị ông này ,lúc đó thế quân Tây Sơn rất mạnh,Trần Quang Diệu định nhân cơ hội này thanh toán luôn đất Gia Định của Nguyễn Ánh ,ai ngờ trên đường tiến quân nghe tin có người vu hãm ,hại mình nên lật đật kéo quân về tranh quyền...

Đó chính là sự Phong Kiến hoá,Giai cấp nông dân lãnh đạo khởi nghĩa giờ trở thành giai cấp thống trị.Họ tranh giành quyền lực và lợi ích,thậm chí tìm cách hãm hại các đồng chí đã kề vai tác chiến. Không hề quan tâm tới cuộc sống của những người dân vốn đã rất khổ cực vì phải đóng góp nặng nề vf chiến tranh.Đây chính là bản sao của khởi nghĩa Thái Bình Thiên Quốc ở TQ
(Những điều pinpin nói có tài liệu hẳn hoi,tui sẽ đưa ra thời gian,địa điểm cụ thể sau... )

 

Vậy thì giả thiết rằng nếu không có Nguyễn Ánh thì nhà Tây Sơn cũng sụp đổ của bác bavaria cũng là hoang đường, và vô lí!
P/S: binpinpin lại tiếp bước Sep, để ra những chữ ký cool nhất hội, hehehe.

 

Tôi cũng nghĩ là khả năng Nhà Tây Sơn sụp đổ này cũng kô phải là kô có :
Vì nội bộ Nhà Tây Sơn lúc này rất hỗn loạn....Nhưng mà bác nói cũng đúng,ta chẳng nên đưa ra 1 giả thuyết kô thể xảy ra
Con chữ kí này tôi lấy của một Mod đấy

Tại sao lại nói là Gia Long cũng có tội trong việc chia cắt này mà kô nói 3 anh em Nguyễn Huệ cũng có phần ,nếu họ đừng có dấy binh chống họ Nguyễn mà lại giúp họ trừ Trương Phúc Loan thì đâu có chuyện.Nói đúng là.... Chủ quan ,nhìn sự việc theo cảm tính.

Dù Gia Long có bó tay chịu trói thì vẫn còn Nguyễn Lữ,Nguyễn Nhạc xưng vua và đóng đô ở Qui Nhơn,Khi Nguyễn Huệ đem quân đánh thì lên mặt thành khóc lóc xin xỏ....Nguyễn Huệ cũng đành rút quân thôi.Chỉ khi vua Quang Trung chết Cảnh Thịnh còn nhỏ,việc này mới đc Trần Quang Diệu và Nguyễn Ánh giải quyết ,mỗi người 1 nửa.

Pó tay con gà quay Nói như bác thì thật là chẳng khách quan chút nào !!!!! Đất nước chia cắt ,mỗi miền 1 chủ, Lúc ra chiến trường thì toàn là đồng bào mình. Chẳng có lúc nào kô có binh lửa, Cuộc sống nhân dân thì khổ cực,của cải vật chất thì dốc hết cho chiến tranh.Một đất nước như thế trước hay sau cũng bị người ngoài thôn tính thôi.Kekek đây chính là hiện trạng của nước Chiêm Thành và Chân Lạp trước khi bị chúng ta "làm thịt" đấy

Nếu thống nhất đất kô phải là công lao thì ...Đinh Tiên Hoàng Có cái công Đêckk gì,thế mà lịch sử ca ngợi ông như gì gì đó " Công dẹp loạn 12 sứ quân".Tần Thuỷ Hoàng là 1 bạo chúa khát máu nhất trong lịch sử Trung Hoa thế mà tại sao người TQ vẫn nhắc đến ông như 1 đại hoàng đế (1 trong 10 đại đế Trung Hoa)...Rồi Hán Cao Đế-Lưu Bang,Hán Quang Vũ Đế Lưu-Tú , Đường Thái Tông-Lý Thế Dân,Tống Thái Tổ-Triệu Khuông Dận,Minh Thái Tổ-Chu Nguyên Chương,Thanh Thánh Tổ-Ái Tân Giác La Huyền Diệp.Đều là các vị vua có công chấm dứt nội chiến.Họ đều đc lịch sử TQ xếp hạng nhất trong các minh quân .....Người Nhật thì tôn sùng Toyomi Hideoshi, Tokugawa yêasu như là chúng ta tôn sùng Đức Thánh Trần ,họ có công lao gì:Chấm dứt nội chiến thôi,ngoài ra cũng kô có gì đc coi là tầm vóc cả ...Chả nói đâu xa nói như ngay gần đây : Thế nhà nước chúng ta kỉ niệm ngày 30-4 làm giề,còn gọi là "ngày giải phóng miền Nam,Thống nhất đất nước".

Thế mà nói là thống nhất đất nước kô phải là công lao.Nếu như thế mà vẫn kô đủ sức thuyết phục bạn thì tôi chẳng muốn tranh luận với bạn nữa làm giề

 

Nguồn : Lược Sử Việt Nam, tác giả : Trần Trọng Kim.
Vậy thì lúc đó làm gì có loạn anh em nhà Nguyễn nữa?

 

Năm 1802 ,Nhà Tây Sơn Mất rồi,Cả ba anh em Nguyễn Nhạc,Nguyễn Huệ,Nguyễn Lữ đều mất hết cả rồi...Lúc đó Vua Gia Long đã thống nhất đất nước rùi

 

Hay đấy binpinpin, rất rõ ràng và xác thực, số liệu cụ thể, tui nghĩ tui cũng không cần bổ sung gì thêm. Danke!