Quyết chiến-Support Liu Bei VS Anti-Luibei

Dung cho hàng là đã tha cho tội chết rồi. Mà ngày xưa người ta sợ gì, sợ chết. Nếu không lấy hình phạt cao nhất để răn đe, thì làm sao người khác sợ được? Không sợ thì sẽ nhờn, và sẽ có nguy cơ tái phát lại. Cũng giống như chữa bệnh không đủ thuốc ấy!

 

Thấy trong này có nhiều you về phe anti quá nên nói lên mấy điểm của mình cho anh em góp ý xem thế nào : biết chắc viết cái này thì sẽ có một đóng you theo phe anti sẽ tấn công nên huynh Wi Wi hãy giúp một tay......! và các you theo Lưu Bị hãy lên tiếng đi.

Thứ nhất : Lưu Bị đích thị là người nhân nghĩa ( cái này thì không chỉ người Trung Quốc mà còn người Vn hay các nước Á đông khác cũng đã khẳng định )

Thứ hai : là người trọng tình nghĩa anh em ( mối tình vườn đào viên kết nghĩa sắc son hẳn không ai đọc tam quốc mà không biết đến nỗi hội của chúng ta còn có tên là Hội vườn đào nữa là )

Thứ ba : là người trọng đãi hiền sỉ. Hàng chục năng nhân nghĩa sỉ theo ổng kể ra không siết ( chắc khỏi phải nói ra he ). Chỉ có Ngụy Diên là hơi bị thất sũng một chút vì hắn là người không đáng tin cậy.

Thứ tư : là người không tham lam. Lưu Bị từng nhiều lần từ chối Đào Khiêm không lấy Từ Châu nhưng vì tấm lòng của họ Đào nên không thể từ mãi. Bằng chứng là Lưu Bị sau này đang giữ Từ Châu khi hay tin Lữ Bố đến liền giao cho hắn chứ không tham.

Thứ năm : việc Lưu Bị đánh Thục của Lưu Chương là vì ý của KM và BT hơn nũa Bị cần phải mở mang đất đai củng cố lãnh thổ nếu không đánh Thục thì người khác cũng đánh thôi. Lưu Chương là kẻ bất tài hèn nhát nếu để hắn làm vua Thục thì hẳn cũng chẵng giữ nổi.

Thứ sáu : chúng ta đọc tam quốc thì hãy chú ý điều này trong 120 hồi thì có khá nhiều từ đại loại như nhân nghĩa để nói về Lưu Bi và Quan Dũ

Thứ bảy : hẵn ai đọc tam quốc cũng thấy Thục của họ Lưu là được nói đến nhiều nhất ( điều này chẵng phải là ngẫu nhiên đâu, lảo La cố tình đấy )

Thứ tám : Lưu bị là người nghĩa hiệp. Ra tay cùng trư hầu khắp nơi hạ khăn vàng xử Đổng tặc quyết tâm khôi phục nhà Hán

Thứ chín : việc Lưu Bị không cứu Lữ Bố khi Bố rơi vào tay họ Tào thì có thể nói thế này Bố là kẻ vô ơn bất nhân bất nghĩa có cứu hay không cũng chẵng ai chê. hơn nữa quyền sinh sát là thuộc về Tào Tháo.

Thứ mười : là người biết ra tay giúp đở người khác. Như cứu Khổng Dung

Thứ mười một : cuối cùng xin đem một một bài thơ nói về Lưu bị trong tam quốc như sau :

Mưu hay tỏ rõ sức thần công,
Hai hổ suy ra kém một rồng.
Gặp lúc cô cùng, người mới rõ,
Tam phân thiên hạ, xứng anh hùng

 

hek hek hek...ôi chữ nhân thì rộng mà tiên sinh wiwi nhà ta chỉ biết không giết người là nhân mà không biết giết người để cứu nhiều người khác cũng là nhân vậy.Ngày xưa Khổng Tử thẳng tay trừng trị tay đại ác ở nước Lỗ,giết người đấy mà nhân dân đều cảm phục.Vì sao thế?Tại vì để hắn sống tức là còn nhiều người khác chết.
Mặt khác wiwi cũng chưa hiểu tại sao tôi nói nhân là ngọn nguồn của các phẩm chất khác mặc dầu tôi đã có câu nói của Tương Như,cho nên tại hạ lại phải nói cho rõ hơn.
Tiên sinh bảo trung là trung không ăn nhập gì với nhân cả,có những loại người bất nhân nhưng lại chí trung!Đó là một cách nhìn còn thiếu chiều sâu lắm.Bời vì đơn giản,người bất nhân chỉ biết nghĩ tới lợi ích cá nhân làm gì có chuyện nai lưng ra làm cho kẻ khác một lòng một dạ?Khi có biến bất lợi tất sẽ lộ rõ ngay.Cũng nói thêm rằng kẻ quân tử chết vì người tri kỷ,trong mắt ông ta chỉ có tri kỷ mà thôi,cho nên vì tri kỷ mà làm điều bất nhân;xin thưa với tiên sinh rằng những hạng đó không phải là trung.Vì ai đối đãi tốt với họ họ sẽ theo,hôm nay anh đối đãi tốt với họ đấy,họ trung với anh đấy,nhưng sau có kẻ đãi còn hậu hơn,họ sẽ theo ngay,thực sự họ vì bản thân họ được đối đãi tốt mà theo,có phải vì ai đâu?Có thể lấy bọn Trương Liêu đem so với Quan Công thì một trời một vực là thế.
Cho nên tôi mới nói kẻ không có nhân thì sẽ không có trung và ngược lại.
Lời Chu Tuấn thật là lời nhân nghĩa đấy,chiến lược trị quốc của ông cũng là chiến lược nhân nghĩa là thế,không phải là ngu trung,vì chiến lược của ông ta vì nhiều người trong thiên hạ chứ không chỉ vì một nhà Hán.Còn Lưu Bị thì sao?Thôi,không cần nói thêm.
Tôi cũng không đồng ý với cách bàn luận quote từng đoạn,làm đứt mạch văn lắm.

 

Lưu Bị là người nhân nghĩa, cái đó được công nhận trong thời kỳ phong kiến. Cũng bởi cái tư tưởng hoàng tộc hết!

Quan Vũ, Trương Phi thì có thể có cái tình thật( không phải có thể, mà là chắc chắn), còn Lưu Bị biết đâu đấy, lại là hạng lợi dụng người khác!

Thế thì người theo Tào Tháo, Tôn Quyền chắc là ít lắm, nhẩy?

Ấy, cái từ chối ấy cũng giống như Tào Phi từ chối lên ngôi hoàng đế thôi! Còn Lã Bố đến, sợ đánh không lại nên phải giao cho chứ sao!

Tuy là kẻ bất tài hèn yếu, nhưng dưới trướng của Lưu Chương đâu ít kẻ vũ dũng.

Cái này là do lão La cố ý đấy! Lao có tư tưởng hoàng tộc mà!

THục là dòng nhà Hán. Lão La là người theo tư tưởng hoàng tôc, không nói đến nhiều mới lạ!

Lưu Bị đi giữa lợn(trư) và khỉ(hầu) thì hơn bọn chúng là đương nhiên rồi ! Có được vận may được 1 anh Trương Phi vừa giàu vừa khoẻ đứng ra "bảo kê" thì Bị chẳng dại gì mà không tham gia dẹp giặc cả. Dẹp xong còn được phong chức quan nữa chứ! CÒn diệt giặc Đổng, phải chờ đến khi Công Tôn Toản nhắc cho thì mới biết đường mà đi theo. Người ta nói 18 chư hầu là có tính thêm Lưu Bị nữa, nhưng thực chất chỉ có 17 chư hầu thôi. Họ Lưu chỉ là anh huyện lệnh, chưa đáng để làm 1 chư hầu.

Thế ai nói khích Tào Tháo để Tào Tháo chém luôn Lã Bố vậy! Bố có ơn bắn kích với Lưu Bị. Thế mà Bị bên ngoài thì có vẻ nhún nhường, nhưng bên trong ngấm ngầm tư thông với Tào phản Lã Bố. Vậy thử hỏi ai ở đây mới là vô ơn?

Cứu Khổng Dung cũng vì miếng đất của Đào Khiêm mà thôi. Còn cứu Công Tôn Toản là phải cứu. Vì 2 ngươi có tình anh em cơ mà. Với lại qua vụ đó cũng nâng cao danh tiếng của Lưu Bị.

Rồng trốn chui trốn nhủi, để cho 2 hổ đánh nhau con chết con bị thương gần chết mới mò ra đánh chết con còn lại. Quả là anh hùng!

 

Mình chỉ nói đến đây thôi
Cả Dog và Great đều sai ở chỗ nhìn con người LB qua chức hiếu liêm và nhìn TP qua chức trung lang tướng..
Như vậy thì khác nào Viên Thiệu nhìn LB chỉ có chân trắng mà khinh thường,cái chức có phản ánh đúng bản chất con người không??
LB dù là hiếu liêm thì với cái nhìn của Đào Khiêm,ông ta vẫn là một người có thể đem lại tương lai tốt đẹp cho Từ Châu-->Xứng đáng làm thủ lĩnh
TP dù có chức cao đến đâu,nhưng cũng chỉ là một thằng phế vua không hơn không kém.

 

Tại hạ chẳng qua cũng học theo lão La và bọn hủ nho khi xưa nhìn Tào Tháo là con bọn hoạn quan thôi.

 

Great:Học theo cái dở của lão La ư,thế đã có người nào theo trường phái anti Tào nêu cái thân phận con hoạn quan của Tào ra chưa??
@Dragon:Bài viết dài quá,nhiều nội dung,thôi cũng cố để trả lời từng cái một.
1.Tư tưởng hoàng tộc có thể không phù hợp với quan niệm hiện đại,nhưng cho dù mang tư tưởng nào thì LB tự nhiên không phải đánh nhau chỉ với mục đích giành lấy địa vị cao nhất,mà trong cái động cơ đó(dù chỉ là Dragon nói) còn mang theo sự yêu thương dân chúng,Bình Nguyên,Tiểu Bái,rồi đến Ích Châu,có nơi đâu là không bái vọng họ Lưu,sở dĩ KM quản lí được hai Xuyên :dân ra đừơng thấy của rơi không nhặt được,phải chăng cũng là điều KM học tập được ở vị minh chủ của mình??
Việc Phi lật đổ Hiến Đế dù mang động cơ nào đi nữa,thì không thể chối cãi đây là việc làm phi tự nhiên,dẫu không phải Lưu thì bất cứ một kẻ nào căm ghét sự dối trá để giành địa vị thì tự nhiên là có phản kháng.
2.Vì LB không có cái dũng của chân tay,lại đứng ở vị trí của chủ tướng.Mọi người trách Lưu chỉ vì cái chết của em mình mà đang tâm giết con nuôi,lại lột da bọn My Phương hết sức tàn ác,lại nướng 75 vạn quân ở Hào Đình,đáng trách thật đấy,nhưng chẳng lẽ chúng ta không thể rút ra điều gì ngoài sự ngu ngốc của LB hay sao??
3.Cũng cần phải xét động cơ của những người theo TT,TQ là gì??Vì sao Quản NIinh chỉ ở nhà đọc sách thì được xưng tụng .Hoa Hâm quyền cao chức trọng vẫn bị thiên hạ khinh rẻ??
4.Cùng một hiện tượng từ chối ,có lẽ phải nhìn sự việc theo một chiều giống nhau hẳn??Nếu vậy thì thật giả khó phân biệt lắm.Nên nhớ LB dù có nhận ngay cthì cũng không phải là việc làm đáng trách,còn TP dù có từ chối cả ngàn lần thì vẫn mang tiếng là kẻ lật đổ.
5.Vì Dragon cứ một mực nói về hoàng tộc nên cũng chẳng có gì nói thêm
6.Còn nói thêm,ân oán phải phân minh,Lữ từng gây oán ch Lưu,cướp Từ Châu,nhận vải của Thuật mà đánh tập hậu Lưu Bị,bao nhiêu cái oán đó,Lưu đã không trách thì một cái ân bắn kích liệu có bù đắp được không,ân oán thế nào thì cũng xét sự việc bằng cái tâm,họ Đinh và Họ Đổng đủ để thấy con người LB.TT là người đa nghi,lẽ nào Lưu khinh xuất mà xin cho Lữ được sống??
7.Cứu người vì đất..câu nói này miễn bình luận thêm.
8.Không phải là chờ bị thươnbg mới xông ra cắn vì kẻ thù duy nhất của Bị là kẻ ức hiếp vua,không phải Tôn Quyền..

 

Ồ ồ, các vị không nêu, nhưng tư tưởng đó ăn sâu vào lão La, khiến lão viết mà bôi xấu Tào Tháo, các vị lại đọc Tam Quốc, từ Tam Quốc mà luận ra về Tào, Lưu, vậy các vị còn bị ảnh hưởng nặng hơn.

 

Cứ như phiên toà xét xử LB ấy nhỉ,các công tố viên dùng bụng dạ mình để nêu ra những điều tội lỗi của LB mà nói chung cơ sở của những lập luận đó cũng từ sự suy diễn mà ra thôi,cứ như GJ luận tội LB,tại hạ đây còn thấy cảm khái.
Lão La còn biết chê họ Viên nhìn con người thông qua chức phận lẽ nào Lão lại nhìn TT theo cách ấy??
Còn quí vị biết nhìn thấy LB thông qua cái chức Hiếu Liêm thì các chỗ khác tất nhiên cũng ảnh hưởng nặng theo cách nhìn ấy mà thôi.

 

Ha ha, Thế Cigar cho rằng Trần Lưu, Hứa Xương căm ghét Tháo sao, hay Mạt Lăng, Khúc A căm thù nền thống trị của Tôn Quyền?
Sep không hiểu nổi đến giờ mà vẫn có người tin cái câu:dân ra đường thấy của rơi không nhặt của lão La. Không biết cigar học văn có biết phép ước lệ không?

Sao Cigar lại nói đó là một việc phi tự nhiên. Vậy thì nhà Trần tiếp ngôi nhà Lý, Triệu Khuông Dẫn lấy ngôi Hậu Chu chẳng phải cũng là những việc phi tự nhiên ru? Tại hạ thật không hiểu? Không biết Cigar đứng trên cách nhìn nhận của một con người hiện đại hay cách nhìn của bọn hủ nho. Lịch sử phát triển là phải đấu tranh, không ngừng nghỉ, không thể dậm chân tại chỗ được.

 

Trong Trận chiến liên hiệp với tào tháo bắt Lữ Bố, bắt được Lữ Bố nhiều người cho rằng Lưu Bị quên ơn bắn kích của họ Lữ không cứu hắn nhưng hạn người như Lữ Bố ( vô ơn, bất nhân, bất nghĩa, phản chủ, hai mặt ) có cứu hay không thì chẵng ai chê trách làm gì. Việc Đào khiêm nhường Từ Châu cho Lưu Bị là thật lòng, họ Lưu không thề nào từ chối được vì lúc đó Đào Khiêm sắp gần đất xa trời sao nể lòng từ chối, nếu từ chối thì dân chúng trong thành sẽ rơi về tay ai ? Lưu Bị không hề tham Từ Châu bằng chứng là khi Lữ Bố tới Bị lập tức nhường cho bố đó thôi nếu tham thì nhường làm gì cho mất công. Nhiều người cho rằng Bị không đủ sức đánh với Bố lúc đó nhưng lúc đó Bố đang là tướng bại trận phải chạy khắp nơi kiếm chốn nương thân sao Bi6 lại không địch lại huống chi còn có Quan, Trương

 

ông yuna_fan sao biết được suy nghĩ của Lưu Bị chắc nên đừng nên võ đoán quá theo tôi khi dung Lữ Bố vì muốn mượn oai của hắn để mà phát triển thôi. còn nói la nhường nhưng cuối cùng có nhường đâu. sau nay chính Lữ Bố lợi dụng Lưu Bị đang đánh Viên Thuật, và Trương Phi say rượu mới cướp lấy đấy chứ nên sau khi về không dám chọc giân Lữ Bố nên kéo quân về Tiểu Bái chứ lúc đấy mà lấy lại thì chú Lưu oho ai tai rồi.

chẳng qua vì sợ Tào Tháo có một chiến tướng giỏi thôi

 

Bị không cứu Lữ Bố cũng chẳng sao, nhưng cũng không cần phải giả nhân hứa xoen xoét là cứu rồi trở mặt, người ta gọi đấy là gì nhỉ...

 

Bậy bạ,Lưu Bị hứa hồi nào?Đó chỉ là cái gật đầu mà thôi.Gật đầu ở đây có nghĩa là:"ờ được rồi,tao sẽ có cách xử lý với thằng ở ba họ nhà mày!"

 

Các ông cãi nhau về Lưu Bị khá nhiều, tùm lum tà la, nhưng không được lợi chút nào. Sử ta không học, chỉ học sử tàu. Các ông đều là những người giỏi, có ăn học, các ông đọc tam quốc vanh vách, còn học sinh TQ không thèm biết danh nhân nước các ông là ai, sao không biết lấy điều ấy làm xấu hổ ? Các ông biện minh đó chỉ là giải trí, nhưng giải trí mà có ông viết còn dài hơn cả một bài tập làm văn, lập luận thì chưa cần biết đúng sai, chỉ nhìn vào là thấy ngay đầu tư công sức khá nhiều. Các ông biện minh là giáo dục nước nhà không quan tâm đến việc cho các ông học sử, các ông muốn biết mà không biết tìm hiểu ở đâu, thì các ông đem việc ngồi cãi nhau về Lưu Bị để giết thời gian ra bào chữa sao ? Tôi không hiểu nổi.

Đọc bài các ông viết, trong các ông có người rất giỏi. Hiện nay TQ được Mĩ bật đèn xanh, đang lăm le tìm cớ gây hấn với nước ta. Đất Hoàng Sa rõ ràng là của nước ta từ thời phong kiến chính sử cả ta lẫn tàu đều ghi chép đầy đủ mà cho đến nay TQ giữ không chịu trả, lại đòi lăm le nuốt cả Trường Sa nữa đó. Những việc này nếu các bác không biết, cứ hỏi bố, ông của các bác, họ sẽ nói cho mà nghe.

Tôi kể các ông nghe chuyện này nhé. Trong Tam Quốc có một phe, mà gần như đất của phe này suốt thời Tam Quốc không mở rộng mà cũng không thu hẹp, sau này phe này bị Đông Ngô nuốt mất. Ruler của phe này là Shi Xie hay tên Hán Việt gọi là Sĩ Nhiếp đó. Tất cả quan Hán đều bóc lột dân ta tàn bạo, chỉ có Sĩ Nhiếp là người đức độ với dân ta nhất. Sĩ Nhiếp là người đã biến nước ta từ man di mọi rợ thành nước có lễ giáo thánh hiền đó. (Việc này Đại Việt sử kí toàn thư và cả chính sử ta lẫn tàu đều chép đó nghe). Sĩ Nhiếp là người Tàu, nhưng còn hơn chán những thằng bán nước Trần Ích Tắc, Lê Chiêu Thống, Nguyễn Ánh (chẳng phải Lí Bí và nhà Trần cũng là người Tàu đó sao, nếu Đông Ngô không chiếm nước ta, qua vài đời nữa họ Sĩ trở thành người Việt cũng bình thường thôi). Giao Chỉ giáp với 2 phe mạnh là Sở (Lưu Biểu) và Ngô (Tôn QUyền) mà yên ổn 40 năm, không binh đao vì Sĩ Nhiếp khéo "cư xử" với cả 2 phe đó. Sĩ Nhiếp chết đi, lập tức Đông Ngô nuốt ngay nước ta, bóc lột nhân dân ta tàn bạo lắm. Dân ta đứng lên khởi nghĩa bị Lục Dận đàn áp cực kì tàn bạo. Giả sử nếu Dận bị bà Triệu đánh bại dám Lục Tốn, Gia Cát Khắc, Đinh Phụng cũng cầm quân sang đánh nước ta lắm (mà họ gọi là thảo phạt đó) Nếu nhà Thục đánh bại nhà tấn thì Khương Duy cũng không chê cái miếng đất màu mỡ của nước ta đâu

 

Cái topic này lập ra là để quyết chiến giữa hai phe Lưu Bị và phe anti sao lại nói là cải nhau tùm lum. Không nói về Lưu Bị thì nói về ai bây giờ, nói người khác là sai chủ đề bị trừ MP rồi sao. Ông muốn xem sử Vn thì vô cái topic sử Vn ấy trong đó có đầy đủ thông tin luôn

 

To lord caocao:
không phải lưu bị sợ tào tháo có tướng giỏi đâu hơn nữa Tào tháo là người như thế nào chẵng phải nói nhiều ( môt con cáo già ) , người như ông ta há chẵng biết nếu thu nạp họ Lữ thì sau này hắn lại phản há chẵng phải lại mang họa vào thân, nên ông ta hỏi ý kiến của Lưu Bị để xem sao thôi chứ Lưu bị nếu nói là tha cho Lữ bố đi nữa thì Tào tháo cũng trảm như thường.

 

Ở đây đang bàn đến LB,không bàn đến Tào Tháo của các hạ,nhưng thôi cũng xion trả lời đôi chút.
Liệu Tháo dùng những kẻ căm ghét mình để giữ các Châu này ??
Liệu dân ghét Tháo có dám lộ ra mặt
Có dám chắc là dân không ghét Tháo hay không??

Chẳng lẽ Sep nghĩ là Ci phải tin từng câu,từng chữ của lão La sao??Dùng biện pháp ước lệ người ta không tin nhưng người ta vẫn hiểu
Ví dụ:Nói người đẹp chim sa cá lặn thì dù sao ta cũng phải hiểu đó là một người rất đẹp,nhưng ta không được hiểu là chim thấy người này thì sẽ rơi xuống,cá thấy người này phải lặn..

Không tự nhiên ở chỗ các hạ đi so chuyện này với chuyện Lưu nhận Từ Châu,Lưu được Từ Châu dựa vào lòng thành của Khiêm còn Phi nhận ngôi vua dựa vào sự cưỡng bức của mình.
Sep lại trích họ Triệu và họ Trần ra dẫu có như vậy thì Ci vẫn cho rằng đó là việc không tự nhiên.

 

Cũng có dám chắc là dân không ghét Lưu BỊ không?
Có thực sự là Bị là người điều hành nước Thục không? Hay là cái gì cũng nhất nhất nghe theo lời KM? Chắc là chỉ có 1 lần tự quyết thì ôi thôi, 75 vạn dân đen thành than cả!

Sao lại cho rằng không tự nhiên? Họ Trần cũng bức họ Lý để lên ngôi đấy chứ. Tình cảnh rất giống nhau nữa, triều Lý đã suy thoái rồi, họ Trần cũng là người nắm quyền chính trong Triều, nói cũng chẳng khác gì Tào Tháo cả!

 

Chẳng lẽ Dos chưa từng đọc câu:"Vai trò của KM chỉ thực sự nổi bật khi LB chết" hay sao??
Việc yêu,ghét là tuỳ suy nghĩ của mỗi người,nhưng dù sao kẻ đại nghịch vô đạo thì người ghét nhiều hơn yêu,kẻ nhân nghĩa thì người yêu nhiều hơn ghét.
LB dù sao cũng không phải là thánh cho nên vẫn có kẻ ghét như Bành Dạng,nhưng người thương thì vô số:Quan Vũ,Gia Cát Võ Hầu đều là những bậc mà người đời tôn là thánh nhân.
Vì không thể có chuyện Nghiêu Thuấn khi mà giai cấp đã phân chia rõ ràng,nên muốn lên ngôi thì đa phần là cướp ngôi,ở VN thì các trường hợp cướp ngôi đều có kết quả không mấy tốt đẹp,duy chỉ có họ Trần,cướp ngôi chỉ dụng kế kh6ong dụng độc,lại là một triều nhân nghĩa nên đạt được nhiều thành tựu
Sự suy yếu của một triều Hán chỉ có ý nghĩa tương đối,với kẻ có mưu dồ thì sẽ cho rằng triều này cần pahỉ thay thế,với những kẻ trung thành thì cho rằng có thể cải tổ lại được.
Nếu nói Phi cướp ngôi là tự nhiên sao lúc đầu ra vẻ tử tế,tiêu diệt Khăn Vàng,khôi phục Hán Triều??Sau lại quay ngoắt 180 độ,dù là kẻ mang họ Lưu hay không thì đều oán ức trước hành động đó,chỉ có nhửng thuộc hạ tay chân của Tháo,những kẻ trọng tài khinh nghĩa như Hoa Hâm mới cho là việc chí phải..