Tiếp tục chủ đề "Lưu Bị là kẻ đại gian hùng" của Neverwon

ko thể nói thế được , tinh thế mỗi lúc một khác , khi ban khi thù hà !
mà có cái sai nha : phi say oánh tào báo là nhạc phụ của bố hà ! chắc phi ghen ghét bố đẹp chai , vợ đẹp !
bố đối với bị có nhiều điều bất nghĩa lắm đó chứ ! mà nói làm gì , bố rõ ràng như phi nói : ở ba họ !
àh mà thuật hộc máu chết là do khát , ko có mật uống nên hỏi bếp , bếp nói chỉ có máu nên ko hiểu sao nó uất lên mà chết thui hà ! kỷ linh có liên quan gì đâu !

 

Lưu Bị là kẻ đại gian hùng?????

Gian hùng thì không thấy ai đồn đại cả nhưng khi đến Thục thì chẳng thấy ai nói Bị là kẻ ăn cướp mà chỉ thấy nói Bị là kẻ có tình có nghĩa.

 

Ấy, vì thế nên mới nói Lưu Bị là đại gian hùng. Cái gian hùng của Bị, còn thâm sâu hơn Tháo nhiều, đến nỗi gần 2000 năm sau, vẫn có người lầm tưởng
Tưởng như những việc đổi chủ như đổi đổi áo, hại cháu để chiếm đất, gian ngoan xảo quyệt với đồng minh, chiếm đất của người cùng tộc, mị dân để chết thay cho mình, Bị đều làm cả. Dẫu biết đó đều là mưu đồ chính trị, nhưng nếu không có cái dã tâm gian hùng, mấy ai làm được ?

 

Lừa người là thật, cướp đất là thật, nhưng thật lòng đối xử với người cũng là thật. Lúc đang nguy cấp vẫn nghĩ đến Lưu Biểu ( nghĩa bạn bè ), đau lòng muốn trả thù cho anh em ( tình thủ túc ). Ko vì quân Tào đuổi đến gần mà bỏ dân ( giữ chữ tín ). Lưu Bị có sự gian xảo của chính trị nhưng ko thể phủ nhận việc Lưu Bị là người có tình có nghĩa.
Lưu Bang khi xưa sau khi hòa hoãn với Hạng Vũ đã lập tức quay giáo lại đánh Vũ, làm điều vi phạm tín nghĩa nhưng chẳng thể phủ nhận là Lưu Bang đã đem lại thái bình, yên vui cho dân ( sau thời Tần ).

 

Cái này tôi không dám có ý kiến, vì thực tế thì chuyện này đã qua rất nhiều bia miệng rồi. Có chăng thì kết lại những người cảm thấy Lưu Bị có tình có nghĩa nhiều hơn là kẻ đại gian hùng.

Còn hiểu chữ đại gian hùng ở đây mà làm được những việc như thế thì ai cũng muốn làm đại gian hùng cả. Tháo mất cả đời nhưng trước sau thì người đời vẫn nói là gian hùng mà thôi. Và nếu ngẫm kĩ, không gian hùng thì sao có thể sống sót qua các cuộc giao tranh và xưng bá thiên hạ được. Đúng không??

 

Gian hùng cũng có cái tình cảm của gian hùng chứ ?
Xét Bị với Biểu, quý cái tình đồng tộc nên chăm sóc Kỳ cực kỳ chu đáo, đến mức Kỳ tửu sắc vô độ, nhập vào cao hoang mà chết.
Xét Bị với dân, thương dân xót dân nên dân bị đạp dưới gót ngựa của quân Tào đến chết.

Ấy, vậy nên mới gọi là mưu đồ chính trị chứ. Như Bang kết thúc nội chiến, Bị lại làm nội chiến kéo dài, sao so được với nhau?

 

Tất cả quy lại chữ muốn làm vương và thống nhất thiên hạ thôi. Nếu đặt mình vào hoàn cảnh đó thì cũng mới thấy được.

Mà Lưu Bị cũng khổ, sao không ác hẳn như Đổng Trác, nhu nhược hẳn như Tôn Quyền mà dở dở ương ương để mọi người kẻ khen người chê.Nếu nói thế thì phải nói đến Khổng Minh gian hùng mới chính xác.

 

Kỳ tửu sắc là do Bị hay ko, có phải Bị ép Kỳ tửu sắc ko ?
Dân đòi theo Bị, Bị đành dắt dân theo mặc cho Tháo sắp đuổi tới thì đó có phải lỗi của Bị ko, nếu ko có dân thì với 1 chút quân liệu Bị có thoát khỏi Tháo hay ko ?

Dân thời Tần sống thế nào, dân thời Bị sống thế nào ? với tư cách là con cháu của nhà Hán liệu Bị có đứng nhìn kẻ xâm phạm nhà Hán là Tháo ko ?
Còn nếu nói kéo dài nội chiến thì tại sao ko trách Tào Phi, mấy lần đánh Thục với Ngô rồi ?

 

Mất cha con chú - Bị vô tâm với cháu mình thì thứ nhất đấy là cái tội với Biểu, thứ hai là cái tội với dân vì đang trong lúc cần quân cần tướng mà Bị lại để mặc kỳ tìm đến cái chết như thế.

Quân bộ của Bị sao nhanh bằng quân kỵ của Tháo

Nhà Tần nhân dân cơ cực, dưới thời Tháo nhân dân no ấm, có giống nhau chăng ?
Với tư cách là người lãnh đạo, lo cho dân cho nước, Bị tự thấy việc đem sinh linh vô tội vào cuộc chiến gia tộc là như thế nào ?
Vậy là kết luận thêm, Phi với Bị đều có tội

 

Tội gì khi ở trong thời loạn??? Tội gì khi xử sự theo lòng dân. Xét về lý thì đúng là Lưu Bị cướp đất, nhưng về tình hoàn toàn hợp lý.

Có thấy Lưu Bị hao quân tổn tướng nhiều để có được đất Kinh Châu đâu??? Nếu nói Lưu Bị là kẻ gian hùng thì chắc phải nói Tháo là nhân nghĩa mới đủ cặp.
Thuận lòng người thì người theo. Nếu như Tháo được thiên thời, Tôn Quyền được địa lợi thì Lưu Bị được cái nhân hòa vậy. Cái nhân hòa ấy được mọi người nghe theo, vậy đâu phải Lưu Bị gian hùng là có nếu thiếu nhân tâm.

Còn trận Trường Bản, nếu không có dân theo thì Lưu Bị thoát lâu rồi chứ đừng nói bộ binh hay kị binh. Muốn thoát thì Lưu Bị chỉ cần quân của mình đi cả ngày lẫn đêm là xong. Vì thương bác tính mà mỗi ngày chỉ đi được vài chục dặm, chậm như rùa thế thì sao Thaó không đuổi kịp.
Còn chuyện bỏ chạy thì bác cứ thử làm anh hùng khi có gần hai chục thèng cầm dao chém xem bác có muốn thành anh hùng không hay cũng chạy có cờ??? Xét thì phải đặt mình vào hoàn cảnh đấy mà nói chứ nói thía thì bó tay.

 

Tội đã loạn lại càng làm loạn thêm.
Thế dân muốn tự nhiên đánh nhau đổ máu chết chóc lắm sao? Hợp lòng dân, chẳng qua là cái trò mị dân của những kẻ lãnh đạo phong kiến để người ta chấp nhận sự thống trị của mình.
Còn về tình ư? Cái tình gì mà cướp đi đất đai tổ tông của người ta?

Bị không hao quân tổn tướng, nhưng mặc xác thằng cháu đi đến chỗ chết. Ấy là tội của Bị vậy.
Vế sau rất đúng, Tháo tuy gian hùng trong triều Hán, nhưng là bậc đại nhân đại nghĩa với Trung Nguyên

Hehe. Nhân hòa là cái nổi trội của Lưu Bị thôi, vì phục Hán dễ lôi kéo được sĩ phu, mà sĩ phu đi theo tất cũng kéo được tầng lớp nông dân dễ bị lường gạt. Chứ nếu Tháo không được nhân hoà, sao có thể bình định Trung Nguyên? Nếu Quyền không được nhân hoà, sao có thể ngồi yên ở Giang Đông?

Hehe. Nói vậy là chưa hiểu rồi. Quân của Bị đa số là bộ binh, có đi ngày đi đêm cách mấy, thì chỉ cần đội kỵ binh của Tháo cũng vỗ ngựa cuốn giáp, đi suốt ngày đêm là đuổi kịp. Người ta gọi đó là sự chênh lệch vận tốc, được học ở cấp 2

Cái này là nói cái nào thế ?!

 

Coi bộ bác ghét Lưu Bị quá nhỉ?? Coi bộ không "cải tạo" không được rồi.

Sống đâu cũng vậy, nếu như mị dân dễ thế thì Tháo đã làm lâu rồi chứ không ngồi đó mà gian với thần.

Thế dân muốn tự nhiên đánh nhau đổ máu chết chóc lắm sao?

Trả lời cho câu này thì việc loạn binh thì do quy luật, có hợp rồi tan, thịnh rồi suy. Hán đế non trẻ bị điều khiển, binh biến thì từ giặc khăc vàng đến nạn Đổng Trác, tiếp đến Tào Tháo nắm quyền. Binh đao mười mấy năm thì người khổ nhất là dân. Cho nên họ mong có người hiền đức ra chỉ đường và bảo vệ họ khỏi kiếp loạn lạc. Thấy Lưu Bị nhân từ, họ xin theo. Có thể nói họ nhìn thấy ở Lưu Bị nếu theo sẽ có ngày mai sáng hơn.
Nên nhớ Lưu Bị cũng không ép họ đi theo mình mà là họ tự nguyện theo. Đối xử như thế thì có gì là sai. Chỉ trách Tháo quá ác, chém giết cả dân thường không thương xót. Nhìn cục diện thì thấy.

Còn về tình ư? Cái tình gì mà cướp đi đất đai tổ tông của người ta?

Lưu Bị cướp đất??? Nếu nhìn kĩ theo hoàn cảnh thì thấy Bị quá nhân từ. Khi thái thú Kinh Châu là Lưu Biểu sắp chết có ý muốn nhường lại Kinh Châu cho Lưu Bị vì thấy mấy thèng con quá bất tài, nếu giao thì trước sau cũng rơi vào tay Tào Tháo??? Nếu Lưu Bị có cái gọi là "đại gian hùng" thì chắc hẳn ông ta đã nhận rồi. Về lý và tình chẳng có gì gọi là cướp cả. Và nếu nhận như vậy thì ai phản đối chứ????

Nói ra DOS chẳng hiểu gì về cái gọi là nhân hòa cả. Tháo phía Bắc và Quyền phía Nam đều dùng vũ lực để cướp đất của người khác. Trong khi Lưu Bị thì người ta quỳ xuống dâng cả dấu ấn lên. Đủ biết cái nhân nghĩa nó mạnh thế nào.
Có vẻ bác DOS không tin lắm vào cái nhân tâm này nhỉ?? Vẫn muốn cãi chày cãi cối và cứ nghĩ theo cách làm của Tháo mới đúng. Nhưng nhìn vào lịch sử chưng minh là đủ rồi. Bác có cãi cùn cũng vậy.

Còn chuỵên kị binh của Tháo đuổi Lưu Bị, có dân đi cùng mà sau hơn 10 ngày mới đuổi kịp mà vẫn để Lưu Bị thoát. Nếu chỉ có quân theo không thì có mà Tào hít bụi. Bác cũng đừng nghĩ bộ binh là chậm. Quang Trung hành quân thần tốc mà chỉ mất có 5 ngày đến nơi, đi được gần vạn cây số. Há Lưu Bị có quân chạy còn chậm hơn dân sao??

 

Tháo cũng mị dân, Bị cũng mị dân, Quyền cũng mị dân...mị dân là cái trò mà bất cứ ai lên làm lãnh đạo thời phong kiến đều nằm lòng cả.

Tào Tháo nắm quyền có hại gì đến Trung Nguyên, nếu như Lưu Bị không dấy binh liên miên làm phản?

Bị cướp Kinh Châu liệu có giữ được không ? Cái đó mới gọi là cái đại gian hùng đó.

Chắc anh Lai Ờn chưa đọc lúc Tháo đi dẹp Viên Thiệu ở Hà Bắc sau trận Quan Độ nhỉ ?
Nói cho anh rõ nhé : Tháo ở phía Bắc diệt Lã Bố, phá Viên Thuật, triệt Viên Thiệu, tiêu diệt quần hùng thống nhất Trung Nguyên. Duy có Lưu Bị, Tôn Quyền là chưa hạ được. Tuy đó là cướp đất, nhưng đều là những kẻ cát cứ gây chiến tranh liên miên, tổn hại quốc gia. Nhớ lúc không có Tháo, Hiến Đế không nuốt được cơm hẩm, quan lại phải đào củ dại mà ăn, dân chết đói không biết bao nhiêu mà kể. Có Tháo rồi, Hiến Đế được ở lầu son gác tía, ăn của ngon vật lạ, quan lại ai nấy đều có phủ riêng, Trung Nguyên phồn thịnh. Cái nhân hòa của Tháo, so với Bị một nhúm dân ở Tây Xuyên liệu như thế nào?
Còn Tôn Quyền, giữ Giang Đông ba đời, là cướp đất từ những kẻ hèn yếu bất tài. Thậm chí Nghiêm Bạch Hổ còn là kẻ cướp chiếm thành mà tự xưng chủ. Cứ nhìn Tôn Sách cầm có mấy nghìn quân đánh Đông dẹp Tây, thế mà Tào Tháo mang cả chục vạn quân đi cũng không chiếm nổi, cũng biết lòng dân Giang Đông về với ai chứ?

Sai rồi sai rồi. Lúc đó Tháo biết bị đi chậm nên không truy vội mà ở lại xử lý việc ở Kinh Châu. Sau này Bị lại có dân làm lá chắn, khiến quân Tháo không thể truy gấp được, nên mới nhanh chân chạy đi. Còn nếu Tháo biết Bị không có dân nên cuốn giáp đi gấp, thì sẽ như thế nào?
Bộ binh chậm hay không chậm, nhưng chắc chắn không thể nhanh bằng kỵ binh được. Còn việc Quang Trung sao? Người ta còn nhiều nghi ngờ lắm, chưa ai chứng thực được.

 

Haha, nói không được thì chơi theo kiểu giọng "nếu...thì". Sự thật sao thì lịch sử cũng đã ghi lại chiến tích. Có cãi cũng không cãi được.

Tháo cũng mị dân, Bị cũng mị dân, Quyền cũng mị dân...mị dân là cái trò mà bất cứ ai lên làm lãnh đạo thời phong kiến đều nằm lòng cả.

Xin thưa với bác là Trác cũng nắm quyền mà có mị được dân đâu?? Tháo lên nắm quyền và mị dân sao vẫn ngàn đời có tiếng "gian hùng thời loạn". Xưa nay trong TQ chỉ thấy có Lưu Bị là được lưu truyền là người có nhân nghĩa. Việc này cũng được nhiều người đưa lên bàn cân rồi chứ đâu phải 1 mình bác nói, sách báo cũng tốn nhiều giấy mực nhưng đều chỉ có 1 câu trả lời là Lưu Bị là người nhân nghĩa.

Thiên hạ chia 3, mỗi người hùng cứ 1 phương. Chẳng có thể nói ai yếu ai mạnh cả. Bác là tướng thì có muốn quân mình đủ lương và mạnh không?? Nói thế cũng nghe được sao????

Nếu bác hỏi câu : Tào Tháo nắm quyền có hại gì đến Trung Nguyên, nếu như Lưu Bị không dấy binh liên miên làm phản? thì tôi cũng hỏi lại bác 1 câu : sao Tháo không hàng Bị đi có yên ổn hơn không mà cứ thì chiến tranh.
Nghe lý luận vậy mà cũng cãi được, bó tay.

Xưa nay anh hùng phân tranh thiên hạ. Kết cuộc lại 1 điều là làm cho dân đen loạn lạc lầm than. Vậy mà dân đen ấy lại theo Lưu Bị, tháo có tu 9 đời cũng không có cái phước đấy.

 

Sự thật chiến tích như thế nào ?

Trác không mị được dân vì Trác tàn hại dân. Điều đó khác với Tháo.
Tào Tháo mang tiếng gian hùng khi bị La tiên sinh nói đểu trong bộ tiểu thuyết Tam Quốc Diễn thôi, anh Lai Ờn ạ. Mà dẫu gian hùng, thì đó là mưu đồ chính trị, chỉ là với nhà Hán, chứ tội nợ gì với dân?
Còn anh Lai Ờn ạ, 1 câu trả lời Lưu Bị là người nhân nghĩa là theo cái nhìn Nho giáo khi đưa cái Hoàng Tộc lên làm đầu. Còn về sau ư, để DoS đưa cái topic

Thì vẫn là cái mưu đồ chính trị, vẫn là lấy cái giả nhân giả nghĩa ra mua chuộc lòng người.

Tháo là Hán Thừa Tướng, một tay gây dựng lại cơ đồ nhà Hán cho Hiến Đế. Bị là tên phản tặc, ỷ vào cái thế Hoàng Thúc mà làm phản, gây chiến tranh liên miên. Theo lý thì Bị phải hàng chứ sao lại là Tháo? Anh Lai Ờn nói ngược đời thế.

Tiếc là Tháo tu đến 10 đời rồi nên chỉ có dân ở xó Tây Thục là theo Bị, còn cả Trung Nguyên đều một lòng theo Tháo cả

 

Chiếu đai áo vứt đi đâu rồi ??

 

Quả thật nhìn khách quan mà nói thì tiếng gian hùng thì đời nào cũng nói thế. Ngoài TQC của La Quan Trung ra thì các bài báo viết phân tích cũng không ít khi nói về 2 nhân vật gần như đối lập này. Ngay cả khi có kí giả đến Tứ Xuyên hỏi dân chúng xung quanh vùng về nhân vật Lưu Bị thì họ đều chung 1 nhận định là Lưu Bị là con người nhân nghĩa.

Tháo là Hán Thừa Tướng, một tay gây dựng lại cơ đồ nhà Hán cho Hiến Đế

Bác đọc TQC và có biết gì về lịch sử TQ không mà dám nói câu đó??? Chết cười mất. Thần tượng quá Tào tháo rồi.

còn cả Trung Nguyên đều một lòng theo Tháo cả

Thế nên mới đi đến đâu dân chúng mới chửi bới và căm ghét. Và cũng đâu chỉ Thục, cả Đông Ngô thì có ưa gì Tháo đâu. Phía mạn Bắc có Mã Đằng cũng theo Tháo chắc. Lần lượt các anh hùng hào kiệt nổi lên chống Tháo. Như vậy Tháo được lòng quá nhỉ.

 

Tại sao người ta lại nhắc đến Bị là con người nhân nghĩa, nói đến Tháo là nói đến kẻ gian hùng. Xin thưa, đó là nhờ tài viết của La tiên sinh.

Như tại hạ đã từng viết, dưới tay Tháo cũng như Bị đều có nhiều người phải vong mạng. Nhưng khi Tháo giết người thì ai cũng biết người đó bị Tháo giết. Nhưng những người chết vì Bị đều bị La tiên sinh làm mờ đi, chi tiết không hề rõ ràng chút nào. Điển hình là cái chết của Lưu Kì, cháu gọi Bị bằng chú. Một danh tướng mà cái chết chỉ được La tiên sinh viết cho vài dòng. Vậy ta có nên đặt ra một dấu hỏi về sự khuất tất ở đây chăng? Bởi nếu minh bạnh, hẳn tiên sinh phải mô tả chi tiết hơn mới phải.

 

Thì hiện tại chúng ta đang bàn là nằm trong TQC.
Nếu chính xác về từng người 1 thì theo đúng lịch sử thì mời bạn đọc ở wiki.

Tuy nhiên trong TQC thì mọi cái cũng có nhiều yếu tố thêm thắt của La Quán Trung khi thấy sự ưu ái của ông đối với nước Thục. Đó là điều hơi lệch và che dấu phần nào vì TQC nói sao cũng chỉ là dã sử mà thôi. Không thể khách quan và chính diện như lịch sử được ::) .

 

- Lạ hoắc vào đây post bài có sao không nhỉ ?
- Tào Tháo mà được so sánh về nhân nghĩa với Lưu Bị thì quả là bó tay ! Tuy tui phục sát đất cái thủ đoạn chính trị cũng như cách thu phục các tướng giỏi theo lao động đường phố tá nhưng nói về nhân nghĩa thì Tào Tháo chẳng có tí tẹo nào cả ! Nhân nghĩa gì mà cha chết vì 1 tên bá vơ, không giỏi đi kiếm nó mà giết lại đi trút giận lên đầu dân chúng bá tánh ! Nhân nghĩa gì mà Dương Tu (không biết có chính xác tên không ? ) giỏi hơn mình thì lôi ra chém vì cái tội đoán trước quân lệnh (gân gà) ! Còn nhiều bằng chứng về "nhân nghĩa" của Tào Tháo mà không thể nhớ hết ! Phục Tào Tháo vầ bản lĩnh chính trị cũng như cai trị, nhưng không thể đánh đồng 1 lãnh đạo giỏi với 1 bậc nhân nghĩa, cái này không có cái kia vẫn tồn tại.
- Lưu Bị thì qua việc từ chối nhận Kinh Châu đã thể hiện rõ rồi, và còn rõ hơn qua việc bảo vệ cho dân chúng cùng đi với mình, ngay cả Khổng Minh cũng lắc đầu bó tay với nhân nghĩa không hợp với thủ đoạn chình trị và quân sự này nhưng nhờ đó mà Khổng Minh mới thật sự cảm phục và trung thành với Lưu Bị đến cùng. Và cũng vì cảm phục lòng nhân nghĩa của Lưu Bị mà Bàng Thống mới theo về trong lúc Lưu Bị đang lao đao. Ngay cả việc Lưu Bị xưng vương thì Khổng Minh phải lường gạt hết mức Lưu Bị mới chịu mắc bẫy vì cho rằng đó là việc đại bất nghĩa. Và lo cho con dân đến mức trước khi mất đã dặn Khổng Minh chọn người thật sự có tài đức lên kế vị chứ không chọn Lưu Thiện vì thấy con mình bất tài. Nhân nghĩa khiến cho Triệu Tử Long, Hoàng Trung, Mã Siêu trung thành đến suốt đời, còn bằng chứng nào hùng hồn hơn ?