Tiếp tục chủ đề "Lưu Bị là kẻ đại gian hùng" của Neverwon

Tại ha la` 1 fan của TQC.Ko! nói đúng hơn tại hai là 1 fan của các nhân vật trong tq tôi đã theo dõi chủ dề này từ lâu và bị cuốn hút vì sư tranh luận nảy lủa của 2 bên nhưng gần đây tôi thấy 2 bên dường như chỉ toàn thấy bắt chẹt từng câu từng chữ của phía bên kia ! Tôi tự hỏi, tại sao các vị ko thử mở ra 1 cách nhìn mới xem thực ra theo ngu kiến của tôi LB và TT thục ra giống nhau nhiều hơn các vị tưởng nhưng tiêng xấu của TT tu` dau ma` ra ? tiếng xau' của LB từ đâu ma` ra ?
Chắc cac vị cũng biêt việc TT tàn sát 30v dân tứ thủy để trả thù cho cha chứ !! thưc ra trả thù là 1 phần nhưng cái lợi thi` thật là to lớn nhiều thành xung quanh nghe phong thanh đã sợ vỡ mật đều quay ra hàng tao Tháo .Vậy là họ Tào đã co' 1 nguôn lưc khá to lớn làm cơ bản dể gây dựng bá nghiệp. Hành động này của TT duoc, đánh giá là vô đạo ,là mat nhân tính nhưng xin thưa thời loạn thi` bá chủ nao đươc người ta coi la` tốt ?? những thứ của bá chủ từ đâu mà co' ?? - ko phai do cướp dc thì cũng do lừa lọc ma` co' , người tôt cũng giet ng` ng` xấu cũng giet người vạy thì tôt xấu cái nỗi gì .Bât cứ bá chủ nao muốn nên nghiệp lớn thì băt buộc tay phải dính đầy máu tươi !!!! Lịch sử đã chứng minh điều đó vậy nên TT đi bươc nay` theo tôi đánh giá là đúng đắn và cần thiết trong đai nghiệp của mình.
Còn về phần LB .Lúc đó TT đanh tới Đàm huyện Từ Châu nhan dan ở day đã nghe "chiên tích" của TT và quyết định chống họ Tào đến cùng . Đàm Huyện đã cầu cứu khắp nơi may sao đã có 2 cánh quân đến để "giúp đỡ" 1 của Lữ Bố và 1 của LB . LB thì do binh lực mỏng nên đã hợp binh với binh từ Châu để chống tào tháo còn Lữ Bố thì tập kích phía sau quân tào khiến cho trở họ Tào tay ko kịp thua rút về và tiếp tục chịu sự chuy kích của quân Lữ Bố .Nhân dân Từ Châu chỉ nhìn thấy môi LB đã cùng họ kề vai sat cánh cứu thành cộng thêm chiến tích bất hảo cua Lữ Bố nên đã nhiệt liệt đón chào ông . Ơ đây có 1 chi tiết nhỏ :Trương Phi đã thay anh mình tiếp quản từ Châu .Ở đay bạn có nhận ra sự giống nhau ko ? Cả 2 hành động trên của LB và TT về bản chât có gi` khác nhau đau? đêu la xây dựng căn cứ địa cơ bản cho mình TT thì làm lộ liễu phơi bày cho thiên hạ thấy dã tâm của mình với 1 con đường đơn giản nhất "giết và cướp" còn LB thi` khéo léo hơn vừa đc lòng dân vừa tốn ít quân lại vừa có đc thành . Kẻ thiệt thòi nhất là Lư Bố # tham lam đuổi đánh đên tận xào huyệt của quân Tào nhưng sau cùng vẫn bị TT bày mưu cướp lương thảo đánh cho thua liểng xiểng danh nhạt nhạnh tàn quân về cầu cạnh LB kiêm' chao' (LB cho phep LuBu đóng binh ngoài Thành Tiểu Bái).
Các bạn đã nhân ra cách nhìn của tôi chưa ! :ko co' kẻ tôt ng xấu, là ng trong thời đó phải như vậy có cơ hội thì phải nắm bắt ko để kẻ khác cướp mất
vì dân là giả vì mình mới là thật .Thiên hạ đại loạn ai có sức có chí thì dốc sức ra lam nên 1 phen đại nghiệp càng thống nhất giang sơn sớm thì càng bớt can qua dân càng bớt khổ , đó mới la đại nghĩa cua minh quân !cac bá chủ ko co' kẻ tieu nhan ng quân tử cũng ko co' tên đại nghịch bất dạo và ng` ngay thẳng có tấm lòng "bồ tát" chỉ có ng` may mắn và ko may mắn họ đeu la những nghĩa sĩ cứu nước cứu dân có điều cách làm khác nhau ma` thôi!:cool:

 

Tiện đây bàn luôn về cái vụ mị dân phải nói đây là môt chính sách đúng đắn của các nhà lãnh đạo (kể cả bây giờ thì chinh sách đó cũng luôn đúng) ko mị dân thi lam sao ma thành dc bá chủ công tác mị dan ko bao giờ la ko cần thiết chỉ co' điều công tác nay có dc làm tôt hay ko thôi!! Ta thấy rõ ngay ng lam công tác này tốt nhat chính là LB :p sau đo' là Tôn Quyền và TT nếu TT mị dân giỏi nhu LB và Lưu Bang thì chắc là đã thống nhất giang sơn lâu rồi !! vậy đó ,mị dan tốt thì it tốn kém ma cũng có dc thiên hạ ko thi thì sẽ như Hồ Quý Ly nước ta giỏi la vậy tốt là vậy yêu dân là vậy ma vẫn bị. dân lật đổ để đưa TQ (lao động đường phố cựu đế) lên đè đâu cưỡi cổ dân ta lần nữa (châc ! "bạc như dân bất nhân như lính" )

 

Thế nên mới có câu : Đúng sai để người đời sau nhận xét.

Chẳng có ai đúng ai sai trong thời loạn chiến cả. Xét về mặt trong truyện TQC thì La Quán Trung có ưu ái Lưu Bị hơn là Tào Tháo. Mọi người tranh luận nhau là trong TQC. Còn nếu xét về mặt lịch sử thì kẻ tám lạng, người nửa cân. chẳng ai thua kém ai cả. Chỉ có cách nhìn về dùng binh và xử thế thôi.

Nói về Tào Tháo, tớ có tư liệu riêng viết về ông và đang viết trên wiki đây, xin được đưa ra luôn:

Tào Tháo nguyên gốc là họ Hạ Hầu. Cha ông là Hạ Hầu Tung, do làm con nuôi của một vị hoạn quan là Tào Đằng, nên đổi họ lại thành Tào Tung. Khởi đầu làm một chức quan nhỏ trong triều đình nhà Hán, sau tham gia đàn áp cuộc khởi nghĩa Hoàng Cân. Khi Thứ sử Tây Lương là Đổng Trác không chế triều đình, tự xưng là Thừa tướng, Tào Tháo chủ trương hành thích Đổng Trác. Do việc không thành nên Tào Tháo đã bỏ trốn và tham gia vào nhóm quân phiệt do Viên Thiệu cầm đầu đánh Đổng Trác vào năm 191.Tháng 8 năm 195 vua Hiến Đế phải rời Trường An bắt đầu một chuyến du hành đầy nguy hiểm về phương đông để tìm những người ủng hộ. Năm 196, khi Hiến Đế gặp Tào Tháo ở Hứa Đô, phần lớn các đối thủ tranh giành quyền lực cỡ nhỏ đã bị thu phục hay tiêu diệt bởi các thế lực lớn hơn.

Đế chế nhà Hán đã bị chia sẻ giữa một số lãnh chúa lớn trong các khu vực. Viên Thiệu chiếm phần trung tâm phía bắc bao gồm Thanh Châu, Tinh Châu, Ký Châu và U châu (khu vực tỉnh Hà Bắc và phụ cận hiện nay), mở rộng quyền lực lên phía bắc sông Hoàng Hà chống lại Công Tôn Toản, là người chiếm giữ khu vực biên giới phía bắc. Tào Tháo, ở phía nam của họ Viên, bị lôi cuốn vào cuộc chiến với Viên Thuật là người chiếm giữ vùng lưu vực sông Hoài (Hoài Nam) và Lưu Biểu ở miền trung sông Dương Tử (Kinh Châu). Xa hơn về phía nam là viên tướng trẻ Tôn Sách (con Tôn Kiên) thiết lập quyền lực tại khu vực hạ lưu sông Dương Tử (Giang Đông). Về phía tây, Lưu Chương chiếm Ích Châu trong khi đó Hán Trung và khu vực tây bắc bị chiếm giữ bởi một số các lãnh chúa nhỏ như Trương Lỗ, Trương Tú, Hàn Toại, Mã Đằng.

Từ khi nắm quyền và điều khiển Hiến Đế, Tào Tháo bắt đầu thực hiện ý định ly khai và phát triển thành một quân phiệt cát cứ độc lập. Với tài năng quân sự và chính trị, biết trọng dụng nhân tài, Tào Tháo lần lượt tiêu diệt các quân phiệt miền Bắc Trung Quốc. Năm 196 ông ta thiết lập kinh đô cho nhà Hán ở Hứa Xương (Hứa Đô) và phát triển nông nghiệp trên cơ sở sử dụng sức lính để tăng thêm lương thảo cho quân đội. Sau khi tiêu diệt Viên Thuật năm 197 và các lãnh chúa miền đông như giết Lã Bố (198) và làm suy yếu Lưu Bị (199-200) ở Từ Châu trong một sự kế tiếp nhanh chóng, Tào Tháo nhằm sự chú ý của ông ta vào phía bắc tới Viên Thiệu, người trong cùng năm đó đã tiêu diệt kẻ thù phía bắc của mình là Công Tôn Toản.

Sau nhiều tháng lập kế hoạch, hai bên đã giao tranh tại Quan Độ năm 200. Vượt qua đội quân đông đảo hơn của họ Viên (300.000 người so với hơn 200.000 quân của Tào Tháo), Tào Tháo đã đánh bại ông ta và làm tan rã quân miền bắc. Năm 202, Tào Tháo giành hoàn toàn thế chủ động sau cái chết của Viên Thiệu và sự chia rẽ của ba con trai ông ta để tiến lên phía bắc sông Hoàng Hà. Ông ta chiếm Nghiệp thành năm 204 và xâm chiếm các tỉnh Ký Châu, Tinh Châu, Thanh Châu và U Châu. Cuối năm 207, sau những chiến dịch nhỏ chống lại người Ô Hoàn, Tào Tháo đã giành được sự thống lĩnh không thể tranh cãi đối với miền đồng bằng Hoa Bắc gồm các tỉnh như Liêu Ninh, Sơn Tây, Nội Mông và Bắc Kinh ngày nay.

Năm 208, Tào Tháo đưa quân về phía nam với ý định nhanh chóng thống nhất đế chế. Con Lưu Biểu là Lưu Tôn đầu hàng, dâng đất Kinh Châu, Tương Dương cho họ Tào và Tào Tháo đã có thể triển khai một lực lượng thủy quân, lục quân lớn tại Giang Lăng (khoảng 83 vạn). Tuy nhiên, Tôn Quyền– người kế vị Tôn Sách tại Giang Đông và Lưu Bị sau khi chạy qua Hạ Khẩu, Giang Hạ vẫn tiếp tục chống cự. Mưu sĩ của Tôn Quyền là Lỗ Túc đảm bảo cho liên minh với Lưu Bị, là người đã thua chạy từ phía bắc. Liên quân của hai nhà khoảng 50.000 quân giao tranh với thủy quân của Tào Tháo khoảng 830.000 người tại Xích Bích vào mùa đông. Sau vài giao tranh nhỏ, cuộc tấn công bằng hỏa công đã là đòn đánh quyết định làm quân Tào Tháo tan vỡ, và buộc ông ta phải rút chạy hỗn loạn về phương bắc. Chiến thắng của liên quân tại Xích Bích là đảm bảo cho sự sống còn của Lưu Bị và Tôn Quyền và là cơ sở để hình thành nên hai vương triều Thục và Ngô.

Sau khi chạy về phía bắc, Tào Tháo thu phục các khu vực ở miền tây bắc năm 211 và củng cố quyền lực của mình. Ông ta tăng nhanh chức vụ cũng như sức mạnh quân đội, cuối cùng đạt đến tước phong Ngụy vương năm 217. Lưu Bị tấn công vào Ích Châu và năm 214 thay thế Lưu Chương cai trị khu vực này, giao cho Quan Vũ cai quản Kinh Châu. Tôn Quyền, trong những năm sau đó bị vướng bận với việc chống lại Tào Tháo tại miền đông nam ở Hợp Phì, bây giờ bắt đầu chú ý tới Kinh Châu và miền trung sông Dương Tử. Sự bất hòa giữa hai quốc gia liên minh này ngày càng tăng lên. Năm 219, sau khi Lưu Bị chiếm được Hán Trung và Tương Dương từ Tào Tháo, đại tướng của Ngô là Lã Mông đã vây khốn Quan Vũ ở Phàn Thành và tái chiếm Kinh Châu.

Đầu năm 220, Tào Tháo chết, hưởng dương 65 tuổi. Cả cuộc đời Tháo với quan điểm "Ép thiên tử để ra lệnh cho chư hầu", Tào Tháo đưa Hán Hiến đế để làm bình phong thực hiện các quyết định chính trị, quân sự. Táo Tháo đã lập đô ở Hứa Xương, khống chế triều đình, tự xưng Thừa tướng (năm 208), thăng dần đến tước Ngụy vương.

Sau khi Tào Tháo qua đời, người con kế vị là Tào Phi ép vua Hán Hiến Đế nhường ngôi, lập nước Nguỵ, đóng đô ở Lạc Dương. Nhưng một thời gian sau, chính một thuộc hạ của Tào Tháo là Tư Mã Ý cũng đã dùng chính thủ pháp của Tào Tháo, khống chế triều đình Ngụy, tạo nên cơ sở để lập nên nhà Tấn.

Ngoài lề 1 chút :
Nếu để ý về dân số thì nhà Ngụy là mạnh nhất, quốc gia này có hơn 660.000 hộ gia đình và 4.400.000 người trong phạm vi biên giới của mình. Nhà Thục có dân số 940.000 người và Ngô có 2.300.000 người. Vì vậy, nhà Ngụy chiếm hơn 58% dân số và khoảng 40% diện tích. Với những nguồn lực này, nhà Ngụy có thể có tới 400.000 quân trong khi nhà Thục và Ngô có thể có 100.000 và 230.000 quân tương ứng: khoảng 10% dân số. Liên minh Thục-Ngô chống lại nhà Ngụy là một liên minh quân sự ổn định; biên giới của ba quốc gia này gần như không thay đổi trong hơn 40 năm. (trích tài liệu trong tạp chí thế giới mới số 97 ).

Và nói thời kì TQ là thời kì đấm máu nhất trong lịch sử Trung Quốc:
Điều tra dân số cuối thời kỳ nhà Đông Hán cho con số là khoảng 56 triệu người, trong khi đó điều tra dân số trong thời kỳ đầu nhà Tây Tấn (sau khi Tấn thống nhất Trung Quốc) chỉ còn khoảng 16 triệu người. Cho dù con số thống kê có thể có sai số lớn nhưng hoàn toàn đủ cơ sở để nói rằng phần lớn dân số đã chết vì các cuộc chiến tranh liên miên trong thời kỳ này.

 

Lạc đề rùi bác ơi đay là topic có tên "Lưu Bị kẻ đại gian hung" ko phải tạp chí điều tra dan số để xem thời TQ có bao nhiêu ng` bị chết

 

Tớ viết vậy để thấy rõ và so sánh Tào Tháo với Lưu Bị và so sánh nó so với trong truyện. Vì thấy có người ủng hộ Tào Tháo nên mới có chút lạc đề. Anh em thông cảm.

 

Hiến Đế bị bọn gian thần ép phải viết Chiếu. Tháo đã diệt hết lũ gian thần, đoạt lại được Chiếu,duy có Lưu Bị may mắn xổng được. Bị không có Chiếu trong tay, lấy tư cách gì mà nói Tháo?!

Cái trò mị dân và Nho giáo nó bịt mắt được người dân đến tận bây giờ ấy mà
Còn báo đài ư? Báo đài của nước ta có bao giờ dám nói trái với truyền thống đâu.
Mà tại sao ta phải nhìn bằng con mắt của người khác nhỉ ?

Không phải thần tượng mà sự thật đúng là như thế. Bất cứ ai nghiên cứu về Tam Quốc đều biết điều này. Có thể tìm trên wikipedia để biết thêm

Thật là đi đến đâu dân chúng cũng chửi bới và căm ghét không? Vậy đảm bảo anh Lai Ờn chưa đọc TQDN đến hết trận Quan Độ rồi

 

Tôi chỉ bám theo lịch sử và cốt truyện trong TQC để nói thôi. Còn những cái gọi là giả dụ như, nếu thế này thế kia thì tôi chẳng nói được. Vốn dĩ lịch sử là khách quan. Theo cái khách quan mà lập luận thì chẳng thể sai được.

Wiki thì tôi đang viết bài về Tháo và Tử Long bằng tiếng Việt đó. Có gì thì chỉ giáo thêm coi.

 

Giả dụ như ở đâu? Hay là anh Lai Ờn khéo rút cho mình đường về ?

Cứ tự nhiên và khách quan. Tìm bên bản tiếng Anh có đó

 

Không chẹt câu chữ của nhau thì làm sao có được cái thú vui tranh luận tao nhã này

Bạn nhiễm Hỏa Phụng Liêu Nguyên nhiều quá đấy
Đến cứu Từ Châu theo TQDN không hề có quân của Lã Bố. Người đến cứu Từ Châu là Lưu Bị và Khổng Bắc Hải.
Tháo không hề thua trong trận này. Lý ra thì có thể Bị, Khổng Bắc Hải và Từ Châu đã bị làm cỏ, nếu như không có Lã Bố đánh lén các quận thành sau lưng Tháo --> Tháo phải rút về.
Trương Phi có thay anh mình tiếp quản không? Theo DoS nghĩ là không. Nên nhớ, không giống như trong HPLN Đào Khiêm bị Điển Vi giết, mà trong TQDN Lưu Bị đóng quân ở Tiểu Bái, mãi cho đến khi Đào Khiêm bệnh chết mới tiếp quản Từ Châu.
Nhưng dù sao cũng cảm ơn ý kiến đóng góp của bạn. Nhắc bạn là nên viết từ ngữ cho đúng chính tả nhé ^ ^

 

khặc khặc lai. bi. bắt chẹt nữa rùi !!!Ko sai !!
tui kết nổ đom đóm HPLN tuy nhiên chẳng phải Khổng Dụng và Điền Khải cũng mong kiếm chút cháo ở đây sao ! Nhưng sau cùng TC vẫn rơi vào tay LB =>thây' ngay ông ta cũng là ng` bít chiếm tiên cơ .Bỏ qua mấy vụ nhân nghĩa vớ vẩn đi ta thấy LB cũng có đau óc nhậy bén khéo léo đấy chứ vốn đã biết xây dựng hình tượng là 1 bước ko thể thiếu để thành danh là 1 thủ đoạn chính trị vốn rất thường xuyên của ng` cầm binh vậy thì tại sao lại phải chê trách ông ta tiểu nhân với ko tiểu nhân !! theo tôi thấy "LB làm tốt lắm !! Làm khá lắm khặc khặc!!"
Bên lề chút:Xem hỏa phụng liêu nguyên và TQC tui thấy cách xây dựng nhân vật ở bộ chuỵên tranh này thục sụ là thật hơn như kiểu sờ dc nhìn đc vậy còn trong TQC các nhan vạt dc xây dựng theo lối cổ điển như những thánh nhân vốn chỉ co' thể ao ước có tồn tại chứ ko trở thành sự thật ( tui thích Trương Phi và câu nói của Tôn Sách trong HPLN"trung nghĩa là một loại thủ đoạn" ) cám ơn đã cho tui góp lời ^^

 

gian thần có cả hoàng hậu với con hoàng hậu nữa sao gian thần liệu có bắt đc Hiến Đế viết chiếu hay ko khi mà vẫn còn có Tào Thừa Tướng to tướng thế kia

 

Hoàng hậu thông đồng với bọn gian thần để bức hại trung thần, tiếm quyền không phải là chuyện hiếm.
Còn bắt Hiến Đế viết Chiếu, thì đó là họ lợi dụng là họ hàng với Hoàng thượng nên mới có bề lợi dụng. Việc này Tào Thừa Tướng sau này đã sửa chữa sai lầm, không cho bọn gian thần có cơ hội tiếp cận hoàng thượng rồi đấy thôi.

@senlong : có gì PM, đừng viết như thế, chết tui. Truyện đó là truyện tui tự viết đó. Đợi khi nào thi HK xong thì viết tiếp ^ ^

 

senlong nên đọc lại những đoạn LQT miêu tả Khổng Dung mà tìm hiểu kỹ hơn, và thêm nữa, cái thuết tiểu nhân là do người đời đặt ra đó chứ vì acx nghĩ rằng chẳng có gì gọi là tiểu nhân cả.

 

Câu sau tui nói về Lưu Bị đó chứ! Bạn hỉu nhầm ý của tui rùi, tui đang khen cái khéo léo nhanh nhạy của Lưu Bị mà LOL ^^

 

Lợi dụng như thế nào, muốn lợi dụng hoàng đế thì phải có sức mạnh trong tay để ép buộc hoàng đế. Tất cả những người trong bè đảng chiếu đai áo gộp lại cũng ko có quyền thế bằng Tào thừa tướng
Hoặc giả như Lưu Bị trước kia nếu quy hàng Tào thừa tướng thì đợi đến ngày Tào Phi đăng cơ thì chỉ có nước tuẫn tiết theo Hiến Đế thôi

 

nói chung việc giết vợ con vua ko có lý nào bênh vực được cho Tào về cả đạo lẫn lý. Người ta hâm mộ Tháo vì cái tài , ko phải vì đạo

 

Nhưng được cái gọi là thân vua hơn Tháo

Biết đâu đấy. Hình như Tào Phi lên ngôi có mỗi Tổ Bật chết thì phải
Mà dẫu Bị chết như thế, cũng đỡ khổ hơn cho trăm dân theo kiểu nướng quân của Bị

 

Tam quốc phân tranh, sinh linh điêu đứng.

Bị chỉ vì cái gọi là phục Hán của mình (mà chưa biết là phục Hán hay tìm cách giành quyền) khiến cho trăm họ rơi vào cảnh chiến loạn, riêng điểm này cũng đủ khiến cho ta thấy Bị chẳng có chút nhân từ nào cả.

 

Thì ai chẳng vì quyền lợi của riêng mình mà lao vào giòng xoáy chiến tranh cơ chứ .

 

ôi trời các huynh koi thường Lưu Bị wá đấy chứ, " phục Hán " là điều đương nhiên vì Bị là tôn thất nhà Hán ( chả lẽ ngu để thằng Tháo+Quyền ăn mất ) Bị nhân từ lém đấy chứ, mấy lần Lưu Cảnh Thăng mún dâng Kinh Châu mà Bị ko chịu cho rằng đó là " thừa cơ cướp cơ nghiệp của người ta " thì nhân từ wá còn gì..
Để cho thằng Tháo vs Quyền cũng đủ cho Trung Nguyên hỗn loạn roài nên Bị cứ vô tư tham chiến ko thì 3Quốc còn 2 à, lúc ấy còn đâu đạo quân Shu trong DW cho tui chơi nữa chứ